聶永豐與網友談“垃圾焚燒與環境保護”
2010年2月22日14:00，清華大學教授、博士生導師、固體廢棄物污染控制與資源化研究所所長聶永豐做客人民網強國論壇，以垃圾焚燒與環境保護為主題與網友進行在線交流。
訪談摘要：
我們的垃圾處理既要學習他們的技術，更主要是學習國外先進的這種管理的模式，我們需要有一個清晰的垃圾管理的戰略上的考慮，從一個系統的、全面的角度來考慮，才可以把它做好。
焚燒不是萬能的，焚燒在垃圾處理里應該說它是一種選擇，是一種不可或缺的選擇，但是不是所有的垃圾一燒了之，回收廢品，利用垃圾里的東西制造某些產品，應該是比焚燒更優先的選擇。
就臭味的控制里，所有垃圾處理設施里，焚燒電廠控制是最好的。因為垃圾運來以后，都是密封的，氣體是從里面往里面流，不是往外面走，就解決了氣體通過擴散到環境里的問題。
訪談正文：
【聶永豐】：各位網友好。
我國的垃圾由于廚余含量較高，給焚燒帶來了一定的困難
[純情小牛牛]：聶所長，國際上對固體垃圾處理有幾種什么樣的形式，請介紹一下。
【聶永豐】：世界上處理垃圾的方式種類比較多，但真正大規模工程應用的主要還是填埋、焚燒以及生物處理這三種方式。
垃圾處理，實際上采用這些技術，并不是說有了這些技術就可以把垃圾處理問題解決好了。國際上、發達國家的經驗，特別是德國的經驗表明，垃圾處理是需要從管理、技術等各方面來做的，也就是說我們需要有一個清晰戰略，就是說垃圾應該怎么管，并不是有技術就可以，是需要有一個戰略上的規劃方面的考慮。
從這個戰略的主要方面，或者說管好垃圾的角度來說，是有五個層次來構成：第一個層次，我們優先選擇避免產生垃圾或者減少垃圾的產生量，也就是我們平時所說的垃圾的源頭減量；這需要我們改變我們的消費模式，減少它的產生。一個比較典型的例子，如果我們都使用超級市場里的都是洗好的，而不是像我們在農貿市場買回來再修剪出來的東西，垃圾的產生就會減少。再比如說，如果我們到飯館里吃飯，改變中國人這種聚餐時不剩下東西，因為要把客人招待好的思想，實際上垃圾的產生量也會減少，垃圾里的水分也會大大地減少，當然這里設計的東西比較多，不可能在這里一一列舉。
第二個層次，垃圾產生以后，我們盡可能的要回收利用。最主要是通過分類收集，把廢品回收回來，廢品直接就可以利用了。但是在這一點上，西方的廢品是從家庭、商店及單位產生以后進入到垃圾中，是在垃圾收集點搞分類收集，把廢品回收回來，進入到廢品回收體系。剩下部分他們叫“剩余垃圾”就是他們平時處理的部分。
中國的情況和他們不同，我們的廢品實際上是在產生廢品單位內部就被單獨分離出來，比如說我們的家庭、商店、學校、機關團體產生的可樂瓶、易拉罐、廢紙張等等只要有用處，有回收價值，可以賣錢，出于我們自己的中華傳統的美德就把它單獨挑出來直接出售，這部分在家庭和家庭內容就被分走了，剩下的殘余的垃圾排出去，就在各個垃圾收集點就是我們所講的“生活垃圾”，這點我們和西方發達國家的做法是差別，但是效果都是一樣的。
第三個層次，如果這些東西不能再回收了，如果能夠利用剩下的東西某些成分生產和制造其他的一些產品，盡可能加以利用。比如說，通過生物技術來制造肥料，或者通過其他的技術來制造建筑材料。
第四個層次，如果剩下的垃圾不能夠再加以利用了，我們就把它轉化成“能源化”回收里面的能源，最主要是通過兩種方法：一種方法，容易腐爛的是通過生物的辦法，就是“發酵”使其產生沼氣，這在德國是做得比較好的；另外一種方法，通過焚燒的方法回收其能量，同時實現減量化和無害化、資源化的處理。
第五個層次，因為到最后總要剩下一部分垃圾，經過我們前面說的源頭避免、減量、回收、直接利用用它來生產某些產品，回收能量以后，垃圾的數量將會大大減少，同時這些垃圾的性質更穩定了，什么叫更穩定？我想舉一個例子，我們的垃圾產生了以后，堆在那里過半天、一天就變得很難聞，臭烘烘的，因為是發生生物作用變臭了，經過這些處理，生物可降解和腐爛的東西就非常少了，性質就比較穩定了，就不容易產生臭味，不容易產生這種氣體；再比如里面含有一些化學物質，實際上在垃圾里，由于含有“二惡英”或者其他的化學物質，經過焚燒一般，有的破壞了，有的性質穩定了，產生的這些殘渣的危害性就變小了，把數量少產生這些最后的垃圾再送去填埋就可以就可以減少占用土地資源的數量，同時在填埋的過程中，也不會產生大量的難聞的氣體，雨水進去以后，所產生的廢水、污染物的濃度也比較低，對環境、人體健康都可以起到一個很好的保障作用。
我上面說的這五個層次，第一個是層次是優先選擇的，可以按第一個層次做就不絕做第二個層次來做，填埋在德國和歐盟，現在是作為最后選擇的垃圾處理的方式。當然，歐洲的情況也不盡相同，比如說德國、丹麥、瑞典、挪威，瑞士、奧地利就是說“老歐洲”的這些國家做得比較好，“新歐洲”的國家做得相對就比較差一些了。
因此，我們的垃圾處理既要學習他們的技術，更主要是學習國外先進的這種管理的模式，我們需要有一個清晰的垃圾管理的戰略上的考慮，從一個系統的、全面的角度來考慮，才可以把它做好。
[一天一地一廣仔和leining]：請問嘉賓，垃圾分類在國民中搞了這么多年都沒什么進展，又如何確保垃圾焚燒不會出現問題呢？另外，垃圾有三類，一是糞便，二是飯菜類，三是生活用品類，將飯菜和生活用品類分別收集和存放，就解決了垃圾分類問題，您認為對嗎？謝謝。
【聶永豐】：垃圾分類在我們國家搞了這么長時間，沒有什么進展，它對焚燒會有什么影響，我認為這個問題提得是比較好的。我們國家實際上搞垃圾分類已經有很長的歷史了，特別是最近這幾年來，在全國很多城市建設部都搞了垃圾分類的試點，有很多試點城市和試點工作在進行，我們總是看到總是熱鬧一陣子，最后就不了了之，就做不下去了。
我們為什么要垃圾分類？一個是要回收廢品，減少垃圾的產生量，第二要有利于減少垃圾處理中的難度，減少它對環境和對人體健康的危害。我前面已經說到，我們國家的垃圾分類、廢品回收和國外有一個明顯的區別，我們是在產生垃圾的內部就把廢品挑出來出售了，賣錢，而國外西方發達國家廢品進入到垃圾里，在垃圾的收集點再進行分類。假如只是為了回收廢品，而進行垃圾分類，顯然在我們國家目前這種情況下大多數地區肯定是很難進行的，因為在家里已經把有用的，有價值的都回收走了，都出售了。但是不等于說，我們不應該進行垃圾分類。我們現在實際上在回收廢品中，由于管理等各個方面的原因，造成了社區、街道的一些衛生和健康問題，好在最近這一年來，商業部加強了對這個方面的管理和建設，在各個小區建設回收亭，加強對廢品回收公司和隊伍的管理，以提高對廢品的回收率。
如果拿這一點和西方發達國家相比的話，由于我們的廢品是沒有計算到垃圾產生量里，所以我們看起來垃圾里的廢品資源回收是零，我曾經查過資料，從北京或者全國廢品回收的數據來看，如果我們按照西方的做法，把回收的廢品算進去，我們大體要增加三分之一到四分之一；反過來算資源回收率大體積在20%到30%以上，實際上和西方發達國家有差距，但是差距不是特別大。
但是我國有一個很大的問題存在，就是說我們的廚余在垃圾里占的比例太高，50%到70%，由于這部分垃圾容易發臭，對填埋和焚燒造成了很大的困難。我國有一個情況，經濟發達很快，人民生活提高水平也很快，按照GDP來算，應該說垃圾熱質增加很快，但是我們國家的垃圾熱質在不斷地增加，但是增加的幅度不是像想象中那樣快，研究是因為由于水分太高，由于水分高，使其熱質比較低。因此，我們的垃圾分類收集，應該是立足于怎么減少垃圾在收集、運輸和處理當中的困難，減少它在收集、運輸、處理當中對環境的污染，從這個角度分析，應該把廚余單獨分開，我們過去老是分析，可燃的，不可燃的；有機，無機的；可回收，不可回收的，我們很難搞清楚，所以老百姓很難鑒別。如果我們分干和濕的，這就很容易區分了。
說深一點，廚房的垃圾和客廳的垃圾、廁所的垃圾不要放在一起。這樣做的話就容易辨別，相對就容易進行了。
我們國家的垃圾由于廚余的含量比較高，這的確給垃圾焚燒帶來一定的困難，就是說我們現在大中城市的垃圾熱質已經達到采用焚燒技術來處理垃圾的水平，但是國外是300噸以內經濟上就合算，由于我們國家垃圾比較大，所以就規模比較大，這在經濟上才可能合適。這是和國外的一個很大的差別了。
由于垃圾水分含量高，垃圾焚燒廠采用的辦法，進廠的垃圾在垃圾廠里儲存五至七天，由于生物發酵，里面的水分就游離出來，水分可以減少20%，熱質相應增加150到200大卡，因此進焚燒廠的垃圾的熱質和垃圾爐的熱質是有差別的。
焚燒不是萬能的，不能所有的垃圾都一燒了之
[兜風的海浪]：嘉賓好。燃燒垃圾不僅是二次污染，而且也浪費有效的資源。能否加工利用呢？有新舉措嗎？
【聶永豐】：我想我在第一個問題里已經涉及到了。焚燒不是萬能的，焚燒在垃圾處理里應該說它是一種選擇，是一種不可或缺的選擇，但是不是所有的垃圾一燒了之，我們前面說了，在第二個和第三層次上，回收廢品，利用垃圾里的東西制造某些產品，應該是比焚燒更優先的選擇。
關于廢品的回收，我們國家應該說做得有特色，和西方發達國家做法不完全一致。至于利用垃圾里的某些東西來制造某些產品，我國在垃圾處理中實際上也做過很多地探索。
比如說，垃圾經過分離以后，用它來進行堆肥，我們國家從上個世紀80年代開始，到目前為止一共經歷了三次高潮，技術上進步還是比較大，但問題是，出來的堆肥產品第一質量比較差，第二里面含有一些雜物，由于它質量比較差，所以銷售情況不是太好，市場決定了它很難得到新的發展。市場上存在什么因素呢？第一，因為它質量比較差，價值就比較低，第二，銷售半徑比較短，肥料是一種低價值的產品，銷售半徑越長，即使產品再好也不可能銷售出去，另外肥料作為一種產品一年只有兩個銷售季節，而垃圾處理是一年365天都要進行的這樣就帶來生產堆肥工廠需要很大的倉庫，還需要貸款以及資金周轉方面都使得它成為相對比較高，所以利用垃圾里的可堆肥物質來生產肥料，在國外和國內都面臨著一個同樣的尷尬的境地，就是由于沒有市場，所以很多堆肥廠都不得不關門，或者是相當有一部分堆肥廠一年的運行時間相對比較短。
另外還存在一個問題，由于垃圾里含有一些污染物質，就像我們在焚燒里所考慮的有毒、有機物和重金屬一樣，在堆肥產品里也同樣存在這樣一個問題。當肥料用在農業上時，這個問題就變得是一個大問題了，就是說它可能會通過生態食物鏈最后進入到人體，這也是在垃圾處理中考慮的比較多的問題，因為這個問題跟人體健康是有著很密切的關系。
另外，利用分離出來的物質做磚，這也做過很多探索，包括灰塵物質做磚、玻璃等等，國內有幾個垃圾處理廠做這個方面的探索，想把垃圾里的所有的東西叫“吃干榨盡”都用在生產產品中，但是在經濟上不可行。所以，有限這幾個廠都沒有成功地運行。
當然還有一個問題，如果我們進一步考慮用這些東西來做產品的時候，有的可以，有的可能在生產的過程中，我們要消耗大量的能量，要消耗大量其他的化學藥品，當我們生產這些東西時它也會產生大量的污染物，影響環境，實際上，是不是可行還需要做一個全過程的生命周期分析，才能判斷它是否真的可行。
[余青山2]：嘉賓，我記得幾年前有關部門推廣塑木復合材料技術，這是非常好的塑料垃圾處理技術，不知道您是否對此項的推廣應用進行過調查？謝謝。
【聶永豐】：關于復合材料的問題，你這個問題提得非常有意思，因為它跟垃圾里的很重要的一種成分是相關的，就是我們平時叫的“紙鋁塑復合包裝材料”。垃圾里現在的復合包裝是非常普及的，我們每天喝牛奶、果汁及其他飲料都用到保鮮復合包裝材料，它最后都到垃圾里去了，我們國家每年消耗的復合包裝材料，我前一段時間做過一個統計，全國用的可能是30萬噸，就是說在我們垃圾里可能有30萬噸這樣的材料。
這種材料的資源化價值是非常高的，它的紙是上好的紙，還有金屬鋁，還有塑料，通過回收這個塑料我們可以利用很多東西，早期是利用復合包裝把它打碎以后制剛剛這位網友提的塑木混合復合材料。這些年來，我們發展了很多這樣的技術，比如把它受到打碎打成漿，做成紙，因為紙占75%，還可以粉碎以后采用一些技術辦法，把塑料和鋁再分開，回收里面的塑料和鋁，當然這里面的技術還很多，可以采用熱解的辦法回收鋁，還可以采用溶解的辦法回收鋁。總的來說，資源價值比較大。
但是很遺憾地來說，雖然我們很重視廢品的回收，一般家庭是不收集這個的，這部分就扔棄了，就進入垃圾里了，可能由于一些環節，再回收。我認為今后我們要把復合包裝單獨收集，日本就做得比較好，他們的復合包裝是家庭收集以后，清洗干凈后再拆開，一層層碼起來再上交，再出售。這是一個能減少垃圾產生量，同時也可以緩解資源短缺，實現發展循環經濟的很重要的方面。
所有垃圾處理設施里，焚燒電廠對臭味的控制是最好的
[票哪里去了]：嘉賓好，請問城市垃圾焚燒廠的建設有沒有什么限制或規定？哪個單位對此負責？
【聶永豐】：關于城市垃圾焚燒廠的建設規定實際上是很多的，國內涉及到的標準有很多：首先，當時環保部頒發《生活垃圾焚燒污染控制技術標準》，還有一個在2008年環保部、發改委和能源局頒發的82號文件（即關于生物質發電環境影響評價要注意的一些問題），里面都有很多關于環境、環保和人體健康方面的規定，包括環境的選擇等方面的規定。像現在住建部的關于焚燒廠的建設的技術標準、建設標準，對各個方面都進行了規定。應該說從技術和法規技術方面來看，我國的規定還是比較詳細的，當然從老百姓的角度來說，比較關心的是在哪些地方可以建，這個方面有沒有什么限制，怎么保護公眾的建設等這樣的一些問題。
我想，關于垃圾焚燒廠的問題，我們最好把兩個概念分一下，一個是垃圾焚燒和垃圾焚燒發電。一般情況下我們不區分這兩個概念，但是有的時候它是要加以區分的，比如說歐洲，一般的垃圾焚燒是不允許的，有時我們可能看到了，歐洲禁止垃圾焚燒，實際上它是禁止單獨的垃圾焚燒，比如說你那么小的焚燒爐去單獨處理那是不行的，但是需要垃圾焚燒發電、回收能源這個允許。因為是從控制、經濟方面還是有比較大的一些區別的。
歐洲的垃圾焚燒電廠和日本的垃圾焚燒電廠，其實在選址時對環境的考慮主要是臭味的問題，我們都知道，垃圾是和臭味聯系在一起，包括社區里垃圾收集點，在夏天時，早上放進去的，晚上就臭了，特別是在天熱的時候，都會感覺到有臭味，這是一個很重要的問題，臭味的問題是決定垃圾離居民區有多遠，我指的是歐洲和日本的情況。
但是應該說，就臭味的控制里，所有垃圾處理設施里，焚燒電廠控制是最好的，為什么這么說呢？因為垃圾運來以后，都是密封的，氣體是從里面往里面流，不是往外面走，就解決了氣體通過擴散到環境里的問題，為什么可以解決這個問題？因為它是密封的。第二，里面的氣體抽出來以后送去作為焚燒的助燃空氣，這樣它就本身需要大量的空氣抽走，所以既解決助燃空氣的問題，又使里面的空氣被抽走，就是說在經濟上不用額外花錢做這件事，工藝上要求和環保上的要求兩者是統一的。但是我們比較一下，像一般的堆肥廠，有時做不到這一點，因為實際上也是在一個密封的房間里，但是往往堆肥廠臭味比較大，為什么呢？因為堆肥廠的氣體抽出來經過處理再燒是需要單獨耗費大量的電力，還需要進行處理，就是要增加一筆額外的費用，在有的時候，特別是在我國這種條件下，由于我們平時的公司運營者的社會責任感和其他方面比較差，想的是多賺錢，所以他們能不抽就不抽，能省錢就省錢，就造成堆肥廠周圍的臭味比較大。
而焚燒廠，在正常運行的時候，空氣本身要抽的，當然存在一個很大的問題，就是如果焚燒爐停爐了，或者有兩個焚燒爐都停爐檢修了，這時垃圾不抽空了，臭味就散發出來了呀，這個問題，實際上我們國家在這個方面做得還是有缺陷的，但是最近這一年多、兩年多來，新的技術標準要求每個焚燒廠里都要設置備用風機和臭氣處理系統，當發生這種情況時，要啟用這種設備，經過處理后，再可以外排。
我們說有一些個別的焚燒廠，過去會有點臭味產生，我想可能是跟他們沒有配制相關的備用風機和處理設施有關，這一兩年建成，有相當一部分都配置了，臭氣的影響范圍就很小了，而國外的焚燒廠控制得很好，日本、歐洲焚燒廠離居民區比較近，我們國家的臭氣控制一般情況下做得還可以，但是由于沒有考慮在停爐時的臭氣問題，所以有相當一部分焚燒場偶爾會產生臭氣的問題，特別是早期建的焚燒廠，有的就沒有建設相關的設備，這個影響就更大了，和填埋廠的影響就沒有太大的區別。
可能有的網友會問，“二惡英”會怎么樣，從它的角度了看，距離要有多大？我只可以從國外的情況來看，他們在選擇廠址時沒有做特別的考慮，但是要求在焚燒廠周圍最好沒有牧場，往往是把牧場等這些養殖廠作為“二惡英”作為重點監控的地方。為什么這樣呢？因為“二惡英”排出來以后，我們知道它是一種持久性的有毒、有機物，它在環境中半衰期比較長，特別是在土壤中和底泥中，因此，它很容易通過土壤到植物，到動物，或者通過水體里的底泥再到魚類。這種產生一個問題，世上大多數地區，人體當中的“二惡英”97%到 98%是通過攝入食物所產生的，而空氣吸入和皮膚吸附上的數量只有1%到2%，所以從這個意義上來說，國外的對這個問題考慮主要是控制它的排放要求達到 0.1納克-毒性當量/立方米。
除此之外，對重金屬也是比較嚴的。有網友提到，致癌的問題，實際上“二惡英”的致癌問題，雖然還有一些爭論，但是在焚燒排放標準上來看，都是按照最嚴的標準來考慮的。除了“二惡英”以外，重金屬鎘也是一種會致癌的物質，對它的排放標準也是控制很嚴格的。
[要社會主義草]：請問嘉賓：農村的垃圾處理問題國家有規劃沒？特別是城市垃圾向農村轉移的趨勢很明顯。
【聶永豐】：關于農村垃圾的處理問題現在越來越提到議事日程上來，特別是在現在我們搞城鄉統籌、城鄉一體化的時候，這個問題更為突出。既然講到這個問題，我想有幾個數字和大家分享：我們國家的垃圾產生量，我們所說的1.57億噸生活垃圾產生量，實際上是指660個社區城市的垃圾產生量，除了這塊以外，我們還有1000多個縣城，沒有包括到其中，如果把縣城的垃圾包含在其中，大概還要增加0.5億噸，可能到2.1到2.2億噸這樣一個數字，如果我們再把兩三千個中心城鎮的垃圾產生量算到里面來，這個數量大概就要過2.5億噸了。如果再把農村的垃圾加進來，我們看，中國的垃圾產生量到底有多大？我們現在的垃圾實際上只是處理了660個社區城市里收集到的垃圾，即使這些垃圾里，大體上只有一半得到有控制的處理，就是說，由政府管的，起碼有點防治污染的措施，剩下那一半可能就是焚燒、填埋，還有一些是小焚燒，露天焚燒等等這樣一些問題。
在這一半里，我們才說有百份之多少是填埋和焚燒，到目前為止，填埋仍然是我們垃圾處理的主要方式，大概有80%以上垃圾是采用填埋來處理得，焚燒占的比例并不是很大，堆肥是比較少了。
這幾年來，城市垃圾往農村去，農村垃圾來到城市，這兩種現象都存在，歷史上來說，我們有一個情況，清潔城市，污染農村，城市干凈了，垃圾到農村去了，所以在城鄉結合部都有大的垃圾堆，甚至幾百個，上千個。垃圾沒有得到合適地、有效地控制，實際上對人類的健康問題影響是最大的，我們現在的目光只是集中在得到正規處理的，當然這是比較好，很多沒有得到正規處理，土填埋、土焚燒等所造成污染問題。
最近，我們政府現在提倡“城鄉統籌”、“城鄉一體化”很多城市就進行了試點，在農村搞村收集，鄉鎮運輸，期限集中處理這種模式，這種模式在有的地方，在經濟發達的地方還是行之有效的方法，但是也帶來一個問題，比如說北京的朝陽區、海淀區對農村垃圾進行收集，現在都送到臨近城市附近的垃圾處理廠，這樣就帶來一個問題，原來這個填埋廠每天只處理 1500多噸，現在要處理兩千、三千噸，這就造成超負荷運行，當然，城市本身規模就在不斷擴大，垃圾產生量也在不斷增加，而且這將大大地縮短了垃圾處理廠的壽命，原來能運行10年，現在運行五年都不到，我們現在周圍大城市，周圍的填埋場，普遍都存在這個問題。
這種情況說明怎么加強對農村垃圾的處理是需要認真進行研究和探索的，不能簡單地送往現有的填埋場進行處理。
現有大城市垃圾處理廠超負荷運行，服務壽命縮短的問題，應該引起我們的高度重視。如果近幾年新的垃圾處理廠不能建成，那么兩三年以后，如果大城市垃圾廠都被填埋了，我們垃圾還往哪去？沒有地方去了。我們都記得在2007年，意大利的那不勒斯曾經發生過“垃圾大戰”，這種情況我們是絕對不能讓它發生的。
【聶永豐】：到人民網來和各位網友就垃圾處理這些問題進行互動交流，我覺得很好，從事固體廢物處理技術研究很多年了，也積累了一些經驗和教訓，對國內外的一些情況有一些比較深入地了解，我愿意和大家一起分享，同時也從網友的提問當中知道應該要考慮什么問題，怎么才能促進我們國家垃圾處理事業的健康、可持續發展；如果垃圾得不到合適地處置，那么最后會影響廣大人民群眾的身體健康。垃圾處理的目的就是為了保護環境，保護人體健康，這項工作應該越做越好，這一點，我想絕大多數人的目標都是一致的。謝謝各位網友，再見！
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