7月12日10:00，中(zhong)國城市建設研究院總(zong)工程師徐海(hai)云及威立(li)雅環境集團(tuan)中(zhong)國區(qu)總(zong)裁周(zhou)小華做(zuo)客人(ren)(ren)民(min)(min)網，以“策略之爭——我國生活垃圾處理(li)焚燒還(huan)是綜合處理(li)？”為題接受人(ren)(ren)民(min)(min)網視(shi)頻專(zhuan)訪，并與網友進行在(zai)線交流(liu)。

[主持人]:各位網友(you)，大家好，這里(li)是正在直(zhi)播(bo)的“綠色視野(ye)”欄目。我是主持人姚伊樂。我們(men)上一期(qi)節目探討了(le)垃圾危機(ji)如何應對(dui)的第一個話題——綜合處理。第二期(qi)我們(men)請到了(le)威立雅(ya)環境服務中(zhong)國區總(zong)裁(cai)周小華先生和(he)中(zhong)國城(cheng)市(shi)建設(she)研(yan)究院(yuan)總(zong)工程師(shi)徐海(hai)云先生。

[周小(xiao)華(hua)]:各位網友，大家好。

[徐海云]:各(ge)位網友，大家好。

[主持人]:我(wo)(wo)們(men)(men)先(xian)(xian)做上一(yi)期節目(mu)的(de)簡單內容回(hui)顧。上一(yi)期我(wo)(wo)們(men)(men)邀(yao)請(qing)了(le)(le)中(zhong)國環(huan)科(ke)員研(yan)究員趙章(zhang)元和桑得環(huan)境股份(fen)有(you)限公(gong)司總(zong)經理張景志(zhi)分(fen)別就(jiu)綜(zong)合(he)處理做了(le)(le)一(yi)些探討(tao)，他們(men)(men)的(de)主要觀點各(ge)位(wei)想必已經知(zhi)道，趙老師主要還(huan)是(shi)堅決反對混合(he)垃圾的(de)焚燒，張總(zong)表(biao)示垃圾要進行綜(zong)合(he)處理以(yi)填埋、焚燒、有(you)機質(zhi)的(de)堆肥各(ge)種(zhong)方(fang)式，綜(zong)合(he)為一(yi)體，現在我(wo)(wo)們(men)(men)想請(qing)今(jin)天的(de)兩位(wei)嘉賓表(biao)達(da)一(yi)下對以(yi)上兩種(zhong)觀點的(de)看法。我(wo)(wo)們(men)(men)先(xian)(xian)請(qing)周(zhou)小華先(xian)(xian)生(sheng)做發言。

[周小華]:上期兩位專家的(de)(de)觀點，我(wo)(wo)個(ge)(ge)人(ren)感(gan)覺，我(wo)(wo)們(men)(men)國家治理環(huan)衛的(de)(de)九字箴(zhen)言：減量化(hua)(hua)、資(zi)源(yuan)化(hua)(hua)、無害化(hua)(hua)。這是(shi)我(wo)(wo)們(men)(men)的(de)(de)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)終極目(mu)(mu)標。那(nei)么反(fan)對(dui)把(ba)不該(gai)焚(fen)燒的(de)(de)東西(xi)拿去(qu)焚(fen)燒了，以及怎么樣做(zuo)好我(wo)(wo)們(men)(men)的(de)(de)綜合處理，本(ben)(ben)質上它(ta)是(shi)一(yi)(yi)(yi)樣的(de)(de)內容(rong)，是(shi)殊途同歸的(de)(de)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)內容(rong)，它(ta)的(de)(de)唯(wei)一(yi)(yi)(yi)的(de)(de)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)區別只(zhi)是(shi)說一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)遠期目(mu)(mu)標，我(wo)(wo)們(men)(men)的(de)(de)遠期要達到什(shen)么樣的(de)(de)目(mu)(mu)標，以及現(xian)在(zai)事實(shi)上我(wo)(wo)們(men)(men)現(xian)實(shi)中是(shi)怎么做(zuo)的(de)(de)區別。它(ta)的(de)(de)本(ben)(ben)質上是(shi)一(yi)(yi)(yi)樣的(de)(de)。這是(shi)我(wo)(wo)的(de)(de)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)觀點。

[徐海(hai)云]:垃(la)(la)圾處(chu)理(li)現在很多(duo)人都(dou)關注，我想(xiang)我們(men)不能夠立足于泛泛而(er)談，比(bi)如(ru)(ru)(ru)綜合(he)處(chu)理(li)，什么(me)是綜合(he)處(chu)理(li)？如(ru)(ru)(ru)果站在一個城(cheng)市里面，面對各種垃(la)(la)圾，比(bi)如(ru)(ru)(ru)說(shuo)建筑垃(la)(la)圾、飯館的(de)(de)(de)(de)餐廚垃(la)(la)圾、居民區的(de)(de)(de)(de)垃(la)(la)圾、市場的(de)(de)(de)(de)、園(yuan)林的(de)(de)(de)(de)垃(la)(la)圾，假(jia)如(ru)(ru)(ru)說(shuo)以(yi)生(sheng)活垃(la)(la)圾為主(zhu)題(ti)，或(huo)者以(yi)與生(sheng)活垃(la)(la)圾類似的(de)(de)(de)(de)其他垃(la)(la)圾為主(zhu)，從(cong)這個意(yi)義(yi)上(shang)來(lai)講(jiang)，因(yin)為垃(la)(la)圾分為不同的(de)(de)(de)(de)特性，比(bi)如(ru)(ru)(ru)適(shi)合(he)焚燒的(de)(de)(de)(de)去焚燒，適(shi)合(he)去做有機物(wu)，比(bi)如(ru)(ru)(ru)說(shuo)堆(dui)肥，一些惰性的(de)(de)(de)(de)垃(la)(la)圾去填埋，當然如(ru)(ru)(ru)果能夠回收利用，比(bi)如(ru)(ru)(ru)廢紙、廢金屬，從(cong)這個意(yi)義(yi)上(shang)來(lai)講(jiang)，綜合(he)處(chu)理(li)是永恒(heng)的(de)(de)(de)(de)，很正確(que)的(de)(de)(de)(de)。

[徐海云]:但是我(wo)(wo)們(men)國(guo)內有一種(zhong)傾向，在(zai)回收利用剩余(yu)的(de)垃圾以后，再進行綜(zong)合處(chu)理。聽(ting)起來(lai)(lai)也很有道理，比如說(shuo)通(tong)(tong)過篩分(fen)、通(tong)(tong)過分(fen)選(xuan)，通(tong)(tong)過各種(zhong)試圖把有機物(wu)做成肥料，把可燃(ran)物(wu)做成燃(ran)料，然后進行這(zhe)樣的(de)，聽(ting)起來(lai)(lai)很好(hao)(hao)，但是實際上，從我(wo)(wo)了(le)解的(de)，我(wo)(wo)們(men)國(guo)內這(zhe)些(xie)年來(lai)(lai)的(de)實踐，如果我(wo)(wo)們(men)用生(sheng)命周期評價的(de)話，我(wo)(wo)們(men)來(lai)(lai)看看它對環境(jing)的(de)影(ying)響，它的(de)能(neng)源消耗，全(quan)部(bu)來(lai)(lai)評價的(de)話，我(wo)(wo)想可能(neng)就不(bu)會那么簡單(dan)地說(shuo)好(hao)(hao)或(huo)者不(bu)好(hao)(hao)。

[徐海云]:當(dang)然，可能大家用得(de)比(bi)較多的(de)(de)(de)(de)(de)(de)，現在(zai)講(jiang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)是MBT（機械生物處理），這在(zai)德(de)國(guo)用的(de)(de)(de)(de)(de)(de)比(bi)較多，德(de)國(guo)目前也(ye)有最新的(de)(de)(de)(de)(de)(de)研究(jiu)結(jie)論，對于它的(de)(de)(de)(de)(de)(de)環境影響(xiang)和(he)整體的(de)(de)(de)(de)(de)(de)影響(xiang)也(ye)正(zheng)在(zai)一個客觀的(de)(de)(de)(de)(de)(de)評(ping)估，而我(wo)們(men)國(guo)內，我(wo)個人的(de)(de)(de)(de)(de)(de)看法，對于混(hun)(hun)合以后(hou)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)，對于剩余(yu)垃(la)圾(ji)，我(wo)們(men)講(jiang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)所謂(wei)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)混(hun)(hun)合垃(la)圾(ji)進行(xing)所謂(wei)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)綜合處理，從我(wo)所掌握的(de)(de)(de)(de)(de)(de)數(shu)據來(lai)講(jiang)，我(wo)并不認為是一個優(you)先的(de)(de)(de)(de)(de)(de)選(xuan)擇。

[主持人]:謝(xie)謝(xie)兩位嘉賓。看(kan)來各位專家(jia)的(de)觀點有同有異(yi)，咱(zan)們求同存異(yi)，現(xian)在兩位聊一聊，針對中國現(xian)在的(de)垃圾(ji)處理(li)的(de)情況，它面臨的(de)最大問題是(shi)什么？比如說政(zheng)府在機(ji)制(zhi)層面上(shang)是(shi)不是(shi)完善，政(zheng)府的(de)目標是(shi)不是(shi)清晰，請兩位表(biao)達一下自己的(de)看(kan)法(fa)。

[周小華(hua)]:中(zhong)國的(de)(de)(de)(de)(de)環(huan)(huan)衛(wei)管(guan)理(li)在最近(jin)20年期間(jian)(jian)取得了(le)(le)非(fei)常(chang)巨大(da)的(de)(de)(de)(de)(de)進步，特別是隨(sui)著(zhu)我(wo)(wo)(wo)們(men)的(de)(de)(de)(de)(de)“十一五”規(gui)劃(hua)的(de)(de)(de)(de)(de)實(shi)施，取得了(le)(le)非(fei)常(chang)大(da)的(de)(de)(de)(de)(de)進步。但是現(xian)在城市(shi)的(de)(de)(de)(de)(de)垃(la)圾處理(li)率，2009年的(de)(de)(de)(de)(de)統(tong)計值，收集起(qi)來的(de)(de)(de)(de)(de)垃(la)圾處理(li)率達到(dao)67%，威立雅(ya)很(hen)有(you)幸在過(guo)去的(de)(de)(de)(de)(de)這20年期間(jian)(jian)陪伴著(zhu)這么一個(ge)發(fa)展的(de)(de)(de)(de)(de)過(guo)程，做了(le)(le)很(hen)有(you)限的(de)(de)(de)(de)(de)幾(ji)個(ge)項目。現(xian)在我(wo)(wo)(wo)覺(jue)得我(wo)(wo)(wo)們(men)國家(jia)目前在環(huan)(huan)保方面(mian)(mian)面(mian)(mian)臨(lin)著(zhu)幾(ji)個(ge)比較(jiao)大(da)的(de)(de)(de)(de)(de)問題(ti)，主要體現(xian)在經濟和社會的(de)(de)(de)(de)(de)發(fa)展之后，對這個(ge)行業本身(shen)帶(dai)來的(de)(de)(de)(de)(de)極大(da)挑戰。主要是我(wo)(wo)(wo)們(men)的(de)(de)(de)(de)(de)很(hen)多方面(mian)(mian)的(de)(de)(de)(de)(de)環(huan)(huan)境(jing)惡(e)化，對我(wo)(wo)(wo)們(men)現(xian)實(shi)的(de)(de)(de)(de)(de)威脅。環(huan)(huan)境(jing)標準(zhun)的(de)(de)(de)(de)(de)提高(gao)或(huo)者是民眾(zhong)對環(huan)(huan)境(jing)感知的(de)(de)(de)(de)(de)提高(gao)，對環(huan)(huan)境(jing)處理(li)本身(shen)又提出一個(ge)更高(gao)的(de)(de)(de)(de)(de)要求(qiu)。

[周小華]:還有(you)(you)一(yi)個(ge)，我(wo)們(men)(men)已(yi)經沒(mei)有(you)(you)像20年(nian)以前那(nei)么充分的(de)(de)土(tu)地資源來(lai)處(chu)置我(wo)們(men)(men)的(de)(de)垃(la)(la)圾(ji)。垃(la)(la)圾(ji)的(de)(de)可持續發(fa)展也受到了(le)很(hen)大的(de)(de)影響。一(yi)是(shi)(shi)我(wo)們(men)(men)有(you)(you)34%的(de)(de)存量垃(la)(la)圾(ji)沒(mei)有(you)(you)處(chu)置，二是(shi)(shi)我(wo)們(men)(men)急速的(de)(de)非常快發(fa)展的(de)(de)城鎮化發(fa)展，引起(qi)的(de)(de)垃(la)(la)圾(ji)的(de)(de)增量，我(wo)們(men)(men)現在還是(shi)(shi)沒(mei)有(you)(you)辦(ban)法處(chu)置。這(zhe)(zhe)幾個(ge)直接對我(wo)們(men)(men)目前垃(la)(la)圾(ji)管理(li)造成了(le)很(hen)大的(de)(de)困惑(huo)，比如(ru)廣州(zhou)，實際上它在“十一(yi)五”時期做了(le)很(hen)多(duo)事情，但是(shi)(shi)目前的(de)(de)情況來(lai)看，垃(la)(la)圾(ji)填埋場(chang)到明年(nian)、后年(nian)基本上就滿場(chang)了(le)，封場(chang)了(le)，現在已(yi)經進入每天七(qi)(qi)千噸，一(yi)封場(chang)這(zhe)(zhe)七(qi)(qi)千噸垃(la)(la)圾(ji)去哪還成問(wen)題，新(xin)的(de)(de)焚燒場(chang)起(qi)來(lai)，也只能(neng)是(shi)(shi)兩千噸，這(zhe)(zhe)是(shi)(shi)直接現實的(de)(de)問(wen)題。上海實際上也有(you)(you)這(zhe)(zhe)樣的(de)(de)問(wen)題，原來(lai)老(lao)港市是(shi)(shi)4900噸，現在是(shi)(shi)一(yi)萬噸。 09

[主持人]:現在上海(hai)有幾個處理設施？

[周小華]:大(da)的(de)有四(si)個，有兩(liang)個焚(fen)燒(shao)場，兩(liang)個填埋場。

[主(zhu)持人]:是(shi)不是(shi)都(dou)處于(yu)超負荷(he)運行的狀態(tai)？

[周小華]:現在(zai)焚燒場就是(shi)按照它原(yuan)定的設計規(gui)模，其他的剩余(yu)的都要(yao)去(qu)填(tian)埋場，填(tian)埋場是(shi)可大可小的范圍(wei)。

[周小華]:再加上我們國家這20年(nian)期間發展了很多(duo)末端處置設施，有一些處置設施本(ben)身可能(neng)運行水平不(bu)是(shi)很好，造成了民眾對它的(de)二次污染(ran)的(de)不(bu)認同、抵制。我覺得目(mu)前的(de)問題還(huan)是(shi)比較嚴(yan)峻的(de)，現(xian)在整(zheng)個環衛(wei)方面(mian)的(de)壓力，在全國應該是(shi)非(fei)常巨大的(de)。

[主持人]:已經到了緊(jin)要關頭。

[徐海云]:垃圾(ji)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)問(wen)題還是(shi)比(bi)(bi)較復雜，如果概(gai)括總(zong)(zong)結起來，我(wo)(wo)認為現(xian)在(zai)面臨的(de)(de)(de)(de)(de)(de)就是(shi)三(san)(san)大(da)矛盾(dun)、四個脫節(jie)。三(san)(san)個矛盾(dun)：第一，長期的(de)(de)(de)(de)(de)(de)投(tou)入不(bu)足(zu)和我(wo)(wo)們對(dui)垃圾(ji)處理的(de)(de)(de)(de)(de)(de)需求(qiu)不(bu)斷提(ti)高(gao)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)矛盾(dun)；第二，市場化快速發展和我(wo)(wo)們的(de)(de)(de)(de)(de)(de)監管能力相對(dui)滯后的(de)(de)(de)(de)(de)(de)矛盾(dun)；第三(san)(san)，我(wo)(wo)們的(de)(de)(de)(de)(de)(de)總(zong)(zong)體標(biao)準(zhun)水(shui)(shui)(shui)(shui)平和我(wo)(wo)們實際(ji)運行投(tou)入水(shui)(shui)(shui)(shui)平的(de)(de)(de)(de)(de)(de)矛盾(dun)。我(wo)(wo)們現(xian)在(zai)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)垃圾(ji)處理，無論是(shi)焚(fen)燒還是(shi)填(tian)埋，我(wo)(wo)們總(zong)(zong)體的(de)(de)(de)(de)(de)(de)標(biao)準(zhun)水(shui)(shui)(shui)(shui)平已經接(jie)近發達國(guo)(guo)家(jia)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)水(shui)(shui)(shui)(shui)平，但是(shi)我(wo)(wo)們實際(ji)投(tou)入，從(cong)費(fei)用上來講(jiang)，我(wo)(wo)們可能還處在(zai)發展中國(guo)(guo)家(jia)或者比(bi)(bi)發展中國(guo)(guo)家(jia)平均水(shui)(shui)(shui)(shui)平還高(gao)一點(dian)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)水(shui)(shui)(shui)(shui)平。

[徐海云(yun)]:具體在(zai)垃圾處理(li)從源頭產生(sheng)到(dao)末端處理(li)上(shang)(shang)(shang)，因(yin)為涉及到(dao)多個環節(jie)，實際(ji)上(shang)(shang)(shang)我們在(zai)這(zhe)些方面可能也表現(xian)得比較突(tu)出。比如回收利用(yong)和所(suo)謂(wei)的末端處理(li)是脫(tuo)節(jie)；投資和建設是脫(tuo)節(jie)的；建設和運(yun)行(xing)(xing)是脫(tuo)節(jie)的，運(yun)行(xing)(xing)和監(jian)管是脫(tuo)節(jie)的。這(zhe)些不同程(cheng)度(du)上(shang)(shang)(shang)存在(zai)著(zhu)脫(tuo)節(jie)的現(xian)象(xiang)。這(zhe)是比較概括地(di)來(lai)講。

[徐(xu)海云(yun)]:具體(ti)來(lai)(lai)講，我(wo)(wo)(wo)們(men)今(jin)天(tian)從現象(xiang)上來(lai)(lai)講可(ke)能(neng)(neng)(neng)(neng)(neng)有(you)很多(duo)問(wen)(wen)題(ti)，比(bi)(bi)如說投入不(bu)(bu)(bu)足，對(dui)于(yu)北京、廣(guang)州、上海這(zhe)些大(da)(da)(da)城市，并(bing)不(bu)(bu)(bu)缺資(zi)金，它是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)垃(la)(la)圾場落不(bu)(bu)(bu)了地的(de)(de)(de)(de)問(wen)(wen)題(ti)。總體(ti)對(dui)于(yu)大(da)(da)(da)眾(zhong)(zhong)來(lai)(lai)講，我(wo)(wo)(wo)認(ren)(ren)為目前(qian)我(wo)(wo)(wo)們(men)國家面臨的(de)(de)(de)(de)垃(la)(la)圾處理最大(da)(da)(da)的(de)(de)(de)(de)問(wen)(wen)題(ti)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)認(ren)(ren)識問(wen)(wen)題(ti)。垃(la)(la)圾處理的(de)(de)(de)(de)矛(mao)盾問(wen)(wen)題(ti)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)和社(she)會發(fa)展(zhan)緊密相連(lian)的(de)(de)(de)(de)，有(you)些問(wen)(wen)題(ti)和矛(mao)盾也(ye)(ye)不(bu)(bu)(bu)可(ke)能(neng)(neng)(neng)(neng)(neng)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)一(yi)(yi)天(tian)能(neng)(neng)(neng)(neng)(neng)解(jie)決(jue)(jue)的(de)(de)(de)(de)，只能(neng)(neng)(neng)(neng)(neng)在(zai)我(wo)(wo)(wo)們(men)發(fa)展(zhan)中(zhong)逐步(bu)地提高。今(jin)天(tian)在(zai)我(wo)(wo)(wo)看(kan)來(lai)(lai)有(you)些問(wen)(wen)題(ti)不(bu)(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)說今(jin)天(tian)才(cai)有(you)，是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)一(yi)(yi)直存在(zai)的(de)(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)想最大(da)(da)(da)的(de)(de)(de)(de)問(wen)(wen)題(ti)，對(dui)于(yu)大(da)(da)(da)眾(zhong)(zhong)來(lai)(lai)講，或者對(dui)于(yu)我(wo)(wo)(wo)們(men)公眾(zhong)(zhong)來(lai)(lai)講，可(ke)能(neng)(neng)(neng)(neng)(neng)就是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)一(yi)(yi)個認(ren)(ren)識的(de)(de)(de)(de)問(wen)(wen)題(ti)。我(wo)(wo)(wo)認(ren)(ren)為到目前(qian)為止，我(wo)(wo)(wo)看(kan)到的(de)(de)(de)(de)，無論是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)媒(mei)體(ti)也(ye)(ye)好，還(huan)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)各種大(da)(da)(da)眾(zhong)(zhong)傳播(bo)也(ye)(ye)好，對(dui)于(yu)中(zhong)國生活垃(la)(la)圾的(de)(de)(de)(de)垃(la)(la)圾特(te)性、垃(la)(la)圾資(zi)源化的(de)(de)(de)(de)水(shui)平、分類收集、垃(la)(la)圾焚燒(shao)等(deng)(deng)等(deng)(deng)我(wo)(wo)(wo)認(ren)(ren)為存在(zai)著很多(duo)的(de)(de)(de)(de)誤(wu)區，很多(duo)和實際差(cha)別比(bi)(bi)較大(da)(da)(da)的(de)(de)(de)(de)地方(fang)。我(wo)(wo)(wo)覺得如果我(wo)(wo)(wo)們(men)不(bu)(bu)(bu)能(neng)(neng)(neng)(neng)(neng)夠實事求是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)地、客觀地來(lai)(lai)分析問(wen)(wen)題(ti)、認(ren)(ren)識問(wen)(wen)題(ti)，我(wo)(wo)(wo)想可(ke)能(neng)(neng)(neng)(neng)(neng)我(wo)(wo)(wo)們(men)要找出解(jie)決(jue)(jue)這(zhe)個問(wen)(wen)題(ti)的(de)(de)(de)(de)途(tu)徑也(ye)(ye)不(bu)(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)那么容易的(de)(de)(de)(de)。

[主持人]:您(nin)剛才上(shang)大眾對這個垃圾很多認(ren)(ren)識(shi)都不到(dao)位，您(nin)能不能舉(ju)出幾種(zhong)比(bi)較典(dian)型的，哪幾種(zhong)錯(cuo)誤認(ren)(ren)識(shi)或者(zhe)被誤導的認(ren)(ren)識(shi)？

[徐海云]:大(da)眾(zhong)的認識主要是(shi)來自(zi)專家，來自(zi)于媒體的宣(xuan)傳。比(bi)如(ru)我(wo)來之(zhi)前(qian)，看到你們(men)上一期的節目，你們(men)講全世界(jie)城市(shi)的垃(la)圾是(shi)4.9億噸。你可以看看美國和(he)歐(ou)盟統計出來的垃(la)圾差不多(duo)就是(shi)這個數(shu)(shu)。為什(shen)么出現(xian)這個數(shu)(shu)字呢(ni)？你是(shi)想說明垃(la)圾增長很快，“垃(la)圾圍城”。我(wo)想我(wo)們(men)不能為了什(shen)么去沒有根據地來找(zhao)一些數(shu)(shu)據。 17

[主(zhu)持人]:這(zhe)些(xie)數據(ju)(ju)是沒(mei)有科學依據(ju)(ju)的。

[徐海云]:比如我(wo)們講(jiang)的(de)垃(la)(la)圾(ji)，發達國(guo)家(jia)的(de)垃(la)(la)圾(ji)是(shi)(shi)包括(kuo)廢品，我(wo)們國(guo)內政府管(guan)(guan)的(de)環衛(wei)部門管(guan)(guan)的(de)垃(la)(la)圾(ji)，還(huan)有(you)一塊是(shi)(shi)廢品，廢品和垃(la)(la)圾(ji)是(shi)(shi)兩個價錢，我(wo)們國(guo)內對于垃(la)(la)圾(ji)資源(yuan)化認(ren)識的(de)水平，這就會產生很大的(de)爭論(lun)。好象我(wo)們國(guo)家(jia)的(de)垃(la)(la)圾(ji)場里(li)面的(de)垃(la)(la)圾(ji)還(huan)有(you)很多資源(yuan)需要回收，我(wo)們到美國(guo)、日本、德國(guo)，它的(de)垃(la)(la)圾(ji)場，無論(lun)是(shi)(shi)焚燒場還(huan)是(shi)(shi)填埋場看(kan)(kan)看(kan)(kan)，我(wo)想就不會得(de)出截然相反的(de)例子。這樣的(de)例子可以舉出太多太多。 18

[主持人]:也就(jiu)是說(shuo)，咱們國家資源(yuan)化(hua)利(li)用率已經非常(chang)高了，但(dan)是統計上顯(xian)示的比例是比較低，就(jiu)是因為把那一部分已經回(hui)收的資源(yuan)化(hua)的物質沒有統計到垃圾里(li)面。

[徐海云]:這(zhe)個可(ke)(ke)能(neng)(neng)只是一(yi)部分，關鍵是我(wo)們(men)沒有進行系(xi)統、具(ju)體的調查和(he)研(yan)究，我(wo)們(men)可(ke)(ke)能(neng)(neng)更習慣(guan)于采取籠統、綜合(he)的數字(zi)。我(wo)們(men)講回(hui)收(shou)利用(yong)，我(wo)們(men)就講廢紙、廢塑(su)料，廢塑(su)料還分很多種，我(wo)們(men)的瓶子、塑(su)料薄(bo)膜要具(ju)體的、一(yi)項一(yi)項地(di)來分析，我(wo)們(men)不僅要比(bi)較，每個人日(ri)消費了(le)(le)多少，回(hui)收(shou)了(le)(le)多少，還剩(sheng)余了(le)(le)多少進入填(tian)埋場和(he)焚(fen)燒場，如(ru)果(guo)拿這(zhe)些數字(zi)來比(bi)較，可(ke)(ke)以一(yi)目了(le)(le)然，如(ru)果(guo)我(wo)們(men)籠統地(di)來比(bi)，有的時候(hou)并(bing)不能(neng)(neng)反(fan)映這(zhe)個，而且恰(qia)恰(qia)和(he)事物的本質有可(ke)(ke)能(neng)(neng)都是相反(fan)的。

[徐海云]:我經常講，我說廢紙(zhi)，我們國(guo)家的(de)(de)回收率現在只(zhi)有不到40%，發達(da)國(guo)家有50%甚(shen)至70%，我們的(de)(de)40%大于70%，為什么？他們的(de)(de)廢紙(zhi)消耗(hao)量是我們紙(zhi)的(de)(de)消費水平是我們的(de)(de)5到8倍(bei)，那(nei)就(jiu)是說，這個(ge)份額是不一(yi)樣的(de)(de)，我們簡單(dan)地看數字就(jiu)會得出種虛(xu)幻的(de)(de)結論來。

[主持人]:根據兩(liang)位(wei)(wei)說(shuo)(shuo)的(de)，咱們(men)國家(jia)對這(zhe)個垃圾(ji)管(guan)理(li)總體(ti)上沒有一(yi)個很明確的(de)目標(biao)，沒有一(yi)個很清晰的(de)路(lu)線，到現在為止基礎的(de)數據還(huan)沒有統一(yi)。這(zhe)些籠統的(de)問題說(shuo)(shuo)明咱們(men)國家(jia)政(zheng)府在制(zhi)定(ding)(ding)政(zheng)策或者(zhe)制(zhi)定(ding)(ding)垃圾(ji)管(guan)理(li)目標(biao)的(de)時候是(shi)不是(shi)還(huan)有點缺(que)憾，請兩(liang)位(wei)(wei)談(tan)一(yi)談(tan)從(cong)目標(biao)制(zhi)定(ding)(ding)或者(zhe)說(shuo)(shuo)路(lu)線制(zhi)定(ding)(ding)，我們(men)應該怎么做？

[周小華]:我(wo)(wo)(wo)(wo)覺(jue)(jue)(jue)得(de)(de)“十(shi)(shi)一(yi)(yi)五(wu)(wu)”規(gui)(gui)劃(hua)，我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)全國(guo)(guo)做(zuo)了(le)(le)(le)(le)很多(duo)的(de)(de)(de)(de)工作，但是(shi)(shi)“十(shi)(shi)一(yi)(yi)五(wu)(wu)”規(gui)(gui)劃(hua)最(zui)后(hou)執(zhi)行(xing)下(xia)來(lai)(lai)的(de)(de)(de)(de)結果就是(shi)(shi)“十(shi)(shi)一(yi)(yi)五(wu)(wu)”一(yi)(yi)開(kai)始(shi)立規(gui)(gui)劃(hua)的(de)(de)(de)(de)時候和后(hou)來(lai)(lai)實際發生的(de)(de)(de)(de)事(shi)(shi)情(qing)，就是(shi)(shi)當(dang)時可(ke)能沒(mei)有(you)(you)(you)想到我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)經濟發展得(de)(de)這(zhe)(zhe)么快，城鎮化(hua)進行(xing)得(de)(de)這(zhe)(zhe)么快，實際上“十(shi)(shi)一(yi)(yi)五(wu)(wu)”規(gui)(gui)劃(hua)最(zui)后(hou)做(zuo)成(cheng)的(de)(de)(de)(de)結果都(dou)給(gei)我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)城鎮化(hua)的(de)(de)(de)(de)增(zeng)量的(de)(de)(de)(de)部(bu)分(fen)給(gei)吞噬(shi)了(le)(le)(le)(le)。到目前，我(wo)(wo)(wo)(wo)的(de)(de)(de)(de)感(gan)覺(jue)(jue)(jue)整個(ge)(ge)(ge)環衛處理(li)(li)，我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)都(dou)有(you)(you)(you)點疲于奔命地(di)(di)(di)去應(ying)付，這(zhe)(zhe)里出(chu)了(le)(le)(le)(le)那么多(duo)東西，我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)怎么處理(li)(li)，我(wo)(wo)(wo)(wo)這(zhe)(zhe)里臨時要上一(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)措施去做(zuo)一(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)什么事(shi)(shi)情(qing)，有(you)(you)(you)點窮于應(ying)付的(de)(de)(de)(de)感(gan)覺(jue)(jue)(jue)，特別(bie)是(shi)(shi)這(zhe)(zhe)一(yi)(yi)兩(liang)年(nian)以來(lai)(lai)，特別(bie)是(shi)(shi)民眾對環保的(de)(de)(de)(de)認知不一(yi)(yi)樣以后(hou)、大(da)(da)討論(lun)以后(hou)，我(wo)(wo)(wo)(wo)覺(jue)(jue)(jue)得(de)(de)目前國(guo)(guo)家(jia)出(chu)了(le)(le)(le)(le)關(guan)于加強(qiang)生活垃圾處理(li)(li)和污(wu)染(ran)的(de)(de)(de)(de)綜合處理(li)(li)工作的(de)(de)(de)(de)意(yi)見(jian)，我(wo)(wo)(wo)(wo)覺(jue)(jue)(jue)得(de)(de)這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)《意(yi)見(jian)》非常好，首先，國(guo)(guo)家(jia)的(de)(de)(de)(de)《意(yi)見(jian)》出(chu)來(lai)(lai)了(le)(le)(le)(le)，明確(que)(que)(que)表態了(le)(le)(le)(le)，原來(lai)(lai)我(wo)(wo)(wo)(wo)也有(you)(you)(you)點迷(mi)糊，到底以后(hou)怎么做(zuo)，大(da)(da)家(jia)都(dou)反(fan)對焚燒、填(tian)埋(mai)，以后(hou)怎么做(zuo)？國(guo)(guo)家(jia)的(de)(de)(de)(de)概念明確(que)(que)(que)了(le)(le)(le)(le)，至少(shao)說國(guo)(guo)家(jia)有(you)(you)(you)這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)決心(xin)，有(you)(you)(you)這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)意(yi)志，把國(guo)(guo)家(jia)大(da)(da)的(de)(de)(de)(de)技術方(fang)(fang)向(xiang)把握(wo)、確(que)(que)(que)定下(xia)來(lai)(lai)，沒(mei)有(you)(you)(you)土地(di)(di)(di)的(de)(de)(de)(de)地(di)(di)(di)方(fang)(fang)盡量焚燒，能填(tian)埋(mai)的(de)(de)(de)(de)地(di)(di)(di)方(fang)(fang)做(zuo)點填(tian)埋(mai)，這(zhe)(zhe)是(shi)(shi)我(wo)(wo)(wo)(wo)理(li)(li)解(jie)的(de)(de)(de)(de)大(da)(da)方(fang)(fang)向(xiang)。

[周小華]:但(dan)(dan)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)僅(jin)僅(jin)這兩條可能(neng)還不夠(gou)，可能(neng)還需(xu)要(yao)(yao)(yao)有一(yi)(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)更加清(qing)晰、遠期(qi)的(de)(de)目(mu)標(biao)(biao)，就是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)說我們(men)要(yao)(yao)(yao)朝這兩個(ge)(ge)(ge)方向走了，這兩個(ge)(ge)(ge)方向要(yao)(yao)(yao)達到什么樣(yang)的(de)(de)目(mu)的(de)(de)，是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)不是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)肯定(ding)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)和我們(men)的(de)(de)減量化、資(zi)源(yuan)化、無害化是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)連在一(yi)(yi)(yi)(yi)塊的(de)(de)？但(dan)(dan)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)本身(shen)這九個(ge)(ge)(ge)字是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)很糊的(de)(de)概(gai)念，全世界每(mei)個(ge)(ge)(ge)國(guo)家都在用這九個(ge)(ge)(ge)字治(zhi)理它的(de)(de)環衛(wei)的(de)(de)問題，但(dan)(dan)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)關鍵的(de)(de)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)要(yao)(yao)(yao)把這九個(ge)(ge)(ge)字怎么樣(yang)量化，量化才(cai)能(neng)夠(gou)規避我們(men)現在“十一(yi)(yi)(yi)(yi)五(wu)”期(qi)間(jian)，“十一(yi)(yi)(yi)(yi)五(wu)”做(zuo)完以后發現，我們(men)做(zuo)了很多工作但(dan)(dan)是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)還是(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)沒有達到目(mu)的(de)(de)這么一(yi)(yi)(yi)(yi)種尷尬的(de)(de)局(ju)面。所以，我覺得需(xu)要(yao)(yao)(yao)一(yi)(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)比較明確的(de)(de)、遠期(qi)目(mu)標(biao)(biao)。 23

[主(zhu)持人]:徐總對這(zhe)一塊(kuai)研究(jiu)得(de)比(bi)較多。

[徐海云]:你(ni)講得很對(dui)。我(wo)(wo)們的(de)(de)(de)目標(biao)既明(ming)確又不(bu)(bu)(bu)(bu)明(ming)確。比如垃圾(ji)處(chu)理要(yao)減量化、資源化、無害化，這是全(quan)世(shi)界所有(you)國家(jia)的(de)(de)(de)目標(biao)，我(wo)(wo)想不(bu)(bu)(bu)(bu)僅僅是今(jin)天(tian)的(de)(de)(de)目標(biao)，明(ming)天(tian)也(ye)是這個(ge)目標(biao)。尤其是我(wo)(wo)們國家(jia)地域(yu)那么(me)大(da)，經濟發展水平還(huan)(huan)不(bu)(bu)(bu)(bu)平衡(heng)，我(wo)(wo)們現在談的(de)(de)(de)無論是還(huan)(huan)是城(cheng)市化，還(huan)(huan)有(you)廣大(da)的(de)(de)(de)農村和小城(cheng)鎮，不(bu)(bu)(bu)(bu)同(tong)地域(yu)差別還(huan)(huan)是很大(da)的(de)(de)(de)。我(wo)(wo)們要(yao)有(you)細(xi)(xi)節，要(yao)有(you)具體的(de)(de)(de)可操作性(xing)，有(you)一句(ju)話叫“細(xi)(xi)節決定(ding)成敗”，我(wo)(wo)認為(wei)我(wo)(wo)們有(you)很多問題，到目前為(wei)止(zhi)仍然停留于籠統地宏觀化，并沒有(you)一個(ge)具體。要(yao)講到目標(biao)，比如眼前要(yao)談“十二五”或者談其他的(de)(de)(de)，我(wo)(wo)們可能就對(dui)于不(bu)(bu)(bu)(bu)同(tong)的(de)(de)(de)部門(men)，或者不(bu)(bu)(bu)(bu)同(tong)的(de)(de)(de)地區、不(bu)(bu)(bu)(bu)同(tong)的(de)(de)(de)組織(zhi)或者說不(bu)(bu)(bu)(bu)同(tong)的(de)(de)(de)相應部門(men)，都(dou)有(you)不(bu)(bu)(bu)(bu)同(tong)的(de)(de)(de)要(yao)求。這里面如何分解(jie)，如何落實，這個(ge)問題在我(wo)(wo)看來我(wo)(wo)們還(huan)(huan)研究得不(bu)(bu)(bu)(bu)夠。

[徐海云]:我(wo)(wo)(wo)舉一(yi)個(ge)例子(zi)，我(wo)(wo)(wo)也(ye)看到有(you)(you)人(ren)講，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)要把垃(la)(la)圾(ji)量增(zeng)長水(shui)平控制下來(lai)，當然(ran)(ran)，我(wo)(wo)(wo)覺(jue)得(de)這個(ge)提法(fa)也(ye)很好，但是，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)從(cong)靜(jing)像來(lai)講，盡管我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)國家(jia)(jia)已經(jing)有(you)(you)一(yi)部分(fen)人(ren)富起來(lai)了，一(yi)部分(fen)人(ren)消(xiao)費(fei)很充分(fen)，但是總體來(lai)講我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)屬于發展中國家(jia)(jia)，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)還(huan)要擴大(da)內需(xu)，擴大(da)消(xiao)費(fei)，特(te)別是對于日常的(de)(de)消(xiao)費(fei)，隨(sui)著消(xiao)費(fei)水(shui)平的(de)(de)提高，就必(bi)然(ran)(ran)會產生(sheng)垃(la)(la)圾(ji)，我(wo)(wo)(wo)覺(jue)得(de)這些(xie)東(dong)西(xi)我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)必(bi)須要有(you)(you)理(li)性(xing)的(de)(de)、客觀的(de)(de)分(fen)析，不是簡單的(de)(de)定一(yi)個(ge)沒(mei)有(you)(you)可操(cao)作性(xing)的(de)(de)目標。我(wo)(wo)(wo)覺(jue)得(de)在(zai)這方面(mian)，比(bi)如垃(la)(la)圾(ji)分(fen)類收集，比(bi)如垃(la)(la)圾(ji)的(de)(de)資源化、垃(la)(la)圾(ji)的(de)(de)減量化等等，我(wo)(wo)(wo)認(ren)為現在(zai)還(huan)缺少(shao)可以操(cao)作的(de)(de)。

[周小華]:現(xian)在我(wo)們缺(que)少(shao)的(de)，一是(shi)遠期目標(biao)，二(er)是(shi)針(zhen)對這(zhe)個(ge)(ge)(ge)遠期目標(biao)我(wo)們具體細(xi)分每個(ge)(ge)(ge)組(zu)織、每個(ge)(ge)(ge)地區(qu)，可(ke)能每個(ge)(ge)(ge)地區(qu)的(de)發展(zhan)情況不一樣，可(ke)能遠期目標(biao)不是(shi)很一樣，怎么樣細(xi)分下去。

[周(zhou)小華(hua)]:比(bi)(bi)如歐(ou)洲，大(da)概20年前，歐(ou)洲的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)狀況(kuang)(kuang)和我們中國現在(zai)(zai)(zai)(zai)是(shi)(shi)很相似(si)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)，當(dang)時也是(shi)(shi)一(yi)個(ge)(ge)(ge)比(bi)(bi)較小的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)焚(fen)燒場，在(zai)(zai)(zai)(zai)比(bi)(bi)較多的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)情況(kuang)(kuang)下，民(min)眾對(dui)焚(fen)燒、對(dui)垃圾(ji)處(chu)(chu)置(zhi)情況(kuang)(kuang)不(bu)(bu)滿意(yi)，所以當(dang)時“綠黨”就(jiu)是(shi)(shi)在(zai)(zai)(zai)(zai)那個(ge)(ge)(ge)時候(hou)蓬(peng)勃發(fa)展起(qi)來的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)。到了(le)今天，歐(ou)洲靠三(san)個(ge)(ge)(ge)導(dao)則達到今天這(zhe)個(ge)(ge)(ge)目(mu)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)，最(zui)最(zui)重要(yao)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)他們定了(le)一(yi)個(ge)(ge)(ge)遠期的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)目(mu)標(biao)，就(jiu)是(shi)(shi)在(zai)(zai)(zai)(zai)它(ta)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)填(tian)埋(mai)(mai)(mai)導(dao)則里(li)面(mian)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)針對(dui)進入(ru)(ru)(ru)填(tian)埋(mai)(mai)(mai)場的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)，它(ta)叫(jiao)(jiao)儲存(cun)場，進入(ru)(ru)(ru)儲存(cun)場的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)有(you)機(ji)(ji)垃圾(ji)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)量(liang)(liang)，它(ta)當(dang)時定了(le)一(yi)個(ge)(ge)(ge)目(mu)標(biao)，2015年進入(ru)(ru)(ru)儲存(cun)場的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)量(liang)(liang)不(bu)(bu)能超過1995年當(dang)時那個(ge)(ge)(ge)有(you)機(ji)(ji)量(liang)(liang)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)35%。長(chang)期來看，我進入(ru)(ru)(ru)填(tian)埋(mai)(mai)(mai)場的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)將(jiang)來就(jiu)是(shi)(shi)沒有(you)有(you)機(ji)(ji)垃圾(ji)，就(jiu)是(shi)(shi)可用(yong)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)都把它(ta)用(yong)掉。在(zai)(zai)(zai)(zai)這(zhe)個(ge)(ge)(ge)大(da)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)方針指導(dao)下，才有(you)了(le)剛才海云講到的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)，從德國發(fa)展起(qi)來的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)機(ji)(ji)械化(hua)生(sheng)(sheng)化(hua)處(chu)(chu)置(zhi)，現在(zai)(zai)(zai)(zai)也大(da)力發(fa)展了(le)焚(fen)燒，焚(fen)燒的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)大(da)力發(fa)展是(shi)(shi)在(zai)(zai)(zai)(zai)這(zhe)個(ge)(ge)(ge)導(dao)則出(chu)來以后(hou)才發(fa)展起(qi)來的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)，現在(zai)(zai)(zai)(zai)英國是(shi)(shi)叫(jiao)(jiao)后(hou)機(ji)(ji)械化(hua)生(sheng)(sheng)化(hua)處(chu)(chu)置(zhi)時代，它(ta)發(fa)現機(ji)(ji)械化(hua)生(sheng)(sheng)化(hua)處(chu)(chu)置(zhi)有(you)不(bu)(bu)適合的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)地(di)方，現在(zai)(zai)(zai)(zai)英國在(zai)(zai)(zai)(zai)完(wan)善它(ta)，他們盡量(liang)(liang)地(di)限(xian)制進入(ru)(ru)(ru)填(tian)埋(mai)(mai)(mai)場的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)有(you)機(ji)(ji)物(wu)，可以進行(xing)生(sheng)(sheng)物(wu)處(chu)(chu)理的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)就(jiu)生(sheng)(sheng)物(wu)處(chu)(chu)理，其(qi)他的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)能焚(fen)燒的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)就(jiu)焚(fen)燒了(le)，大(da)方向就(jiu)是(shi)(shi)這(zhe)樣三(san)個(ge)(ge)(ge)方向。能夠分(fen)選、利用(yong)、資源回收(shou)的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)前面(mian)都已經做完(wan)了(le)。這(zhe)個(ge)(ge)(ge)導(dao)向，歐(ou)洲目(mu)前比(bi)(bi)較大(da)地(di)解決了(le)他們的(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)(de)垃圾(ji)問題。

[周小華(hua)]:反過來我(wo)(wo)(wo)們(men)國(guo)家能(neng)不(bu)(bu)能(neng)確定(ding)一(yi)(yi)(yi)個(ge)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)樣的(de)(de)目標(biao)，或者十(shi)年、二十(shi)年，我(wo)(wo)(wo)們(men)就(jiu)零有(you)(you)(you)(you)機物進填埋場，這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)是(shi)一(yi)(yi)(yi)個(ge)目標(biao)，但(dan)是(shi)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)也不(bu)(bu)能(neng)針對(dui)，因為中國(guo)地緣畢(bi)竟太廣闊了，填埋場畢(bi)竟是(shi)一(yi)(yi)(yi)個(ge)最經(jing)濟、有(you)(you)(you)(you)效(xiao)的(de)(de)方法(fa)，在(zai)(zai)(zai)不(bu)(bu)同的(de)(de)區域(yu)可能(neng)有(you)(you)(you)(you)不(bu)(bu)同的(de)(de)對(dui)待(dai)，沿(yan)海發達地區，土(tu)地資源(yuan)非常緊缺，比如(ru)我(wo)(wo)(wo)們(men)可以先行實施一(yi)(yi)(yi)步，西部的(de)(de)土(tu)地資源(yuan)本(ben)身比較富余的(de)(de)地方，是(shi)不(bu)(bu)是(shi)有(you)(you)(you)(you)一(yi)(yi)(yi)個(ge)分階段的(de)(de)。第(di)二，我(wo)(wo)(wo)們(men)要(yao)達到(dao)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)目標(biao)，不(bu)(bu)是(shi)我(wo)(wo)(wo)今天實行，明天就(jiu)能(neng)達到(dao)，肯定(ding)是(shi)不(bu)(bu)行的(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)們(men)現在(zai)(zai)(zai)有(you)(you)(you)(you)五(wu)(wu)年計劃(hua)(hua)(hua)(hua)(hua)，現在(zai)(zai)(zai)要(yao)做(zuo)“十(shi)二五(wu)(wu)”規劃(hua)(hua)(hua)(hua)(hua)，“十(shi)二五(wu)(wu)”規劃(hua)(hua)(hua)(hua)(hua)要(yao)達到(dao)什(shen)么(me)樣的(de)(de)階段。針對(dui)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)樣的(de)(de)規劃(hua)(hua)(hua)(hua)(hua)需(xu)要(yao)多少錢，要(yao)做(zuo)財務規劃(hua)(hua)(hua)(hua)(hua)，這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)錢從哪里(li)來。算(suan)一(yi)(yi)(yi)下，我(wo)(wo)(wo)們(men)現在(zai)(zai)(zai)的(de)(de)存量是(shi)35%，35%相當于現在(zai)(zai)(zai)大概一(yi)(yi)(yi)天20萬噸(dun)或者25萬噸(dun)的(de)(de)量，這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)么(me)一(yi)(yi)(yi)個(ge)量所需(xu)要(yao)的(de)(de)投資，單純地算(suan)設施建設，再加上周邊(bian)的(de)(de)征地等等，就(jiu)算(suan)一(yi)(yi)(yi)千(qian)噸(dun)，就(jiu)算(suan)四到(dao)五(wu)(wu)個(ge)億(yi)，就(jiu)是(shi)一(yi)(yi)(yi)千(qian)個(ge)億(yi)。這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)錢怎(zen)么(me)規劃(hua)(hua)(hua)(hua)(hua)？是(shi)政(zheng)(zheng)府(fu)從財政(zheng)(zheng)里(li)面出(chu)，還是(shi)需(xu)要(yao)采用公私合營(ying)的(de)(de)制(zhi)度出(chu)，如(ru)果公私合營(ying)制(zhi)度出(chu)，政(zheng)(zheng)府(fu)制(zhi)度上配套，也要(yao)規劃(hua)(hua)(hua)(hua)(hua)，這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)也要(yao)在(zai)(zai)(zai)“十(shi)二五(wu)(wu)”規劃(hua)(hua)(hua)(hua)(hua)里(li)面觸及，比如(ru)私營(ying)企業進入(ru)這(zhe)(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)領(ling)域(yu)，但(dan)是(shi)總(zong)體的(de)(de)規劃(hua)(hua)(hua)(hua)(hua)要(yao)政(zheng)(zheng)府(fu)把(ba)握(wo)。就(jiu)是(shi)剛(gang)才海云說的(de)(de)，目標(biao)有(you)(you)(you)(you)了以后(hou)，下面怎(zen)么(me)分解，也需(xu)要(yao)規劃(hua)(hua)(hua)(hua)(hua)到(dao)位。 28

[主持人]:有(you)(you)了方向(xiang)了，但是下面沒(mei)有(you)(you)具體實施的路(lu)徑也(ye)很難做到(dao)。 28

[徐海云]:目前(qian)我(wo)(wo)們(men)講目標，長遠目標肯定是處理的(de)問(wen)(wen)題。目前(qian)還有一(yi)個(ge)(ge)最大的(de)問(wen)(wen)題，就是剛才講的(de)，我(wo)(wo)們(men)國家(jia)屬于經濟(ji)快速發展，城鎮化水平快速提(ti)高，而且經濟(ji)轉型時(shi)期。我(wo)(wo)們(men)現在的(de)生活垃(la)圾(ji)從源(yuan)頭這整個(ge)(ge)的(de)過程，我(wo)(wo)們(men)現在必須(xu)首(shou)先分析，我(wo)(wo)們(men)當前(qian)，比如(ru)這五年我(wo)(wo)們(men)面(mian)臨的(de)主要(yao)問(wen)(wen)題、主要(yao)矛盾。我(wo)(wo)想這目前(qian)也是差別很大的(de)。任何(he)事(shi)情都有輕重緩急，我(wo)(wo)們(men)必須(xu)要(yao)找出我(wo)(wo)們(men)的(de)主要(yao)矛盾，有些問(wen)(wen)題可能很重要(yao)，但是它(ta)的(de)解決(jue)需要(yao)一(yi)個(ge)(ge)過程。這里面(mian)不(bu)簡簡單單是一(yi)個(ge)(ge)目標的(de)問(wen)(wen)題，今天對于垃(la)圾(ji)問(wen)(wen)題還有一(yi)個(ge)(ge)問(wen)(wen)題，我(wo)(wo)們(men)今天面(mian)對的(de)這個(ge)(ge)難(nan)題或者我(wo)(wo)們(men)首(shou)要(yao)解決(jue)什么問(wen)(wen)題，或者說哪些問(wen)(wen)題是需要(yao)在今天解決(jue)的(de)。

[主(zhu)持人]:您分析最重要的目前(qian)需要解決的是哪些問題？

[徐海云(yun)]:從垃圾(ji)的(de)(de)產生(sheng)來(lai)看，我(wo)(wo)認為(wei)目前中(zhong)(zhong)國的(de)(de)垃圾(ji)收(shou)集(ji)系統都還沒有(you)(you)解(jie)決好。我(wo)(wo)們(men)(men)的(de)(de)垃圾(ji)容器(qi)化還沒有(you)(you)，就(jiu)是(shi)(shi)城市里面很多地方(fang)，其實北京這樣的(de)(de)城市也能看到垃圾(ji)堆在(zai)地上(shang)，我(wo)(wo)們(men)(men)還有(you)(you)超(chao)過一半(ban)的(de)(de)人口生(sheng)活在(zai)農(nong)村和(he)小城鎮，這個垃圾(ji)收(shou)集(ji)系統都還沒有(you)(you)，所以(yi)，將垃圾(ji)能夠收(shou)集(ji)起(qi)來(lai)是(shi)(shi)一個最基本的(de)(de)環境(jing)衛(wei)生(sheng)的(de)(de)問題，我(wo)(wo)想這個問題大(da)家(jia)(jia)可以(yi)有(you)(you)目共睹(du)，如何在(zai)收(shou)集(ji)過程中(zhong)(zhong)實現源(yuan)頭分(fen)類收(shou)集(ji)，提高(gao)資源(yuan)回收(shou)利用，這是(shi)(shi)我(wo)(wo)們(men)(men)當前社(she)會議論的(de)(de)熱點，我(wo)(wo)們(men)(men)現在(zai)就(jiu)需(xu)要(yao)研究(jiu)或者(zhe)需(xu)要(yao)深入(ru)地分(fen)析，我(wo)(wo)們(men)(men)分(fen)類收(shou)集(ji)怎么開(kai)展(zhan)，我(wo)(wo)們(men)(men)先分(fen)什么，如何來(lai)開(kai)展(zhan)，這里面一定有(you)(you)一個先易(yi)后(hou)難的(de)(de)逐步過程，這里面同(tong)樣也要(yao)有(you)(you)客觀(guan)的(de)(de)、全面的(de)(de)分(fen)析，我(wo)(wo)們(men)(men)現在(zai)的(de)(de)垃圾(ji)回收(shou)利用，我(wo)(wo)們(men)(men)的(de)(de)水平和(he)發達國家(jia)(jia)相比，或者(zhe)根據我(wo)(wo)們(men)(men)環境(jing)保護的(de)(de)需(xu)要(yao)，根據我(wo)(wo)們(men)(men)自(zi)身社(she)會發展(zhan)的(de)(de)需(xu)要(yao)，我(wo)(wo)們(men)(men)要(yao)先從哪些方(fang)面入(ru)手。

[徐海云]:我(wo)個人來看，我(wo)認為垃圾分(fen)類收(shou)集(ji)(ji)首先是(shi)(shi)要(yao)建立家(jia)庭有(you)(you)害類垃圾的(de)(de)(de)收(shou)集(ji)(ji)系(xi)統(tong)，這一(yi)塊目前(qian)我(wo)們(men)國(guo)內相(xiang)應(ying)的(de)(de)(de)，比如(ru)哪些(xie)屬(shu)于家(jia)庭有(you)(you)害垃圾，如(ru)何分(fen)類，還沒(mei)有(you)(you)，我(wo)們(men)主(zhu)要(yao)是(shi)(shi)談(tan)一(yi)談(tan)。你知道也沒(mei)有(you)(you)用(yong)，因為我(wo)們(men)這里面有(you)(you)相(xiang)應(ying)的(de)(de)(de)一(yi)整套的(de)(de)(de)法(fa)規，還要(yao)有(you)(you)儲運系(xi)統(tong)、收(shou)集(ji)(ji)系(xi)統(tong)，如(ru)果沒(mei)有(you)(you)，你收(shou)集(ji)(ji)起(qi)來怎么用(yong)。這也需要(yao)一(yi)定的(de)(de)(de)過程。

[徐海(hai)云]:其次，我(wo)們的(de)(de)生活(huo)垃圾(ji)里面(mian)(mian)所謂的(de)(de)廚(chu)(chu)余(yu)(yu)(yu)垃圾(ji)的(de)(de)收集，我(wo)們垃圾(ji)成份(fen)里面(mian)(mian)什么最多？總體上水(shui)最多。一個是與我(wo)們的(de)(de)生活(huo)條(tiao)件和生活(huo)水(shui)平有關系，如(ru)(ru)果(guo)你(ni)去超市消(xiao)費的(de)(de)話，可能(neng)廚(chu)(chu)余(yu)(yu)(yu)垃圾(ji)會少一點，如(ru)(ru)果(guo)你(ni)的(de)(de)垃圾(ji)收集容器化的(de)(de)程度比較高一點，水(shui)也會少一點。當然還有我(wo)們的(de)(de)消(xiao)費行為(wei)，如(ru)(ru)果(guo)我(wo)們都(dou)能(neng)夠(gou)以節(jie)儉(jian)的(de)(de)行為(wei)，少浪費的(de)(de)行為(wei)，更多發揚一點，那么廚(chu)(chu)余(yu)(yu)(yu)垃圾(ji)會少一些。

[徐海(hai)云]:對于廚余垃(la)(la)圾的(de)(de)分類行為，我認(ren)為同樣(yang)面臨從(cong)哪個方面著手(shou)，從(cong)地(di)域上(shang)來講，應該先從(cong)農(nong)村小(xiao)城鎮(zhen)向高密(mi)度(du)的(de)(de)城市(shi)著手(shou)。對于城市(shi)來講，菜市(shi)場、園(yuan)林(lin)等等。總而言之，從(cong)容易的(de)(de)著手(shou)，逐步地(di)推廣，而且(qie)必須研究配套的(de)(de)步驟。在我看(kan)來，大(da)家都有很(hen)多的(de)(de)熱情，至少從(cong)網絡上(shang)，從(cong)媒體上(shang)，但是我認(ren)為我們(men)的(de)(de)心(xin)里(li)(li)很(hen)多并沒有做好準備，比(bi)如城市(shi)里(li)(li)面，你要(yao)把(ba)廚余垃(la)(la)圾分類，要(yao)把(ba)它收(shou)集(ji)起來，垃(la)(la)圾必然要(yao)定(ding)時(shi)定(ding)點地(di)收(shou)集(ji)，我們(men)現在城市(shi)是日(ri)產日(ri)清，是全天候的(de)(de)服(fu)務，我們(men)心(xin)里(li)(li)準備好了嗎(ma)？定(ding)時(shi)定(ding)點的(de)(de)收(shou)集(ji)，并不是你想什么時(shi)候倒(dao)垃(la)(la)圾就什么時(shi)候倒(dao)垃(la)(la)圾。我們(men)沒有。

[徐海云]:我(wo)們(men)(men)(men)把垃(la)圾分類以(yi)后(hou)必然要(yao)增(zeng)加一(yi)部分的(de)費用，并不是我(wo)們(men)(men)(men)想象的(de)，分類了(le)以(yi)后(hou)費用會增(zeng)加，你想要(yao)分得越多，就需要(yao)增(zeng)加費用。這(zhe)筆費用，我(wo)們(men)(men)(men)準(zhun)備好(hao)了(le)嗎？不管是政府還是民眾(zhong)支付，這(zhe)個支付渠道我(wo)們(men)(men)(men)準(zhun)備好(hao)了(le)嗎？還有(you)，在城市里(li)面我(wo)們(men)(men)(men)需要(yao)有(you)監管，如果沒有(you)監管體(ti)系，只是靠一(yi)種自愿的(de)行為(wei)，這(zhe)是無法實施的(de)。

[主持人]:沒有規矩不成方圓。

[徐(xu)海云]:很多東西我(wo)們可能并(bing)沒有深(shen)入(ru)地研究(jiu)或者深(shen)入(ru)地了解，往往還(huan)是停留在口號(hao)式或者感覺(jue)式的東西。所以，我(wo)們很多工作(zuo)就很難開(kai)展。

[主持(chi)人]:現在(zai)的(de)垃圾(ji)分(fen)類看起來轟轟烈(lie)烈(lie)，也是熱情(qing)大于理性，可能沒(mei)有(you)進行各方面的(de)系統(tong)研究(jiu)，比如(ru)怎么(me)收(shou)費，怎么(me)開(kai)展，從哪(na)開(kai)展入手，現在(zai)進行了一些試(shi)點(dian)，但是這些試(shi)點(dian)能不(bu)能全面普及開(kai)來，好象還有(you)待于實踐檢驗。

[徐海云(yun)]:比(bi)如(ru)很多城(cheng)市撿破爛、撿廢(fei)品，到處都(dou)有，他們就是在做(zuo)可(ke)回收(shou)的。什么叫可(ke)回收(shou)？它(ta)是值錢(qian)的，能(neng)夠(gou)完成后面的產業鏈(lian)可(ke)回收(shou)的，并不是你想象的可(ke)回收(shou)的。如(ru)果對于一(yi)個收(shou)廢(fei)品的，你都(dou)不能(neng)把垃圾(ji)(ji)送(song)過去(qu)，你想一(yi)個西方死的垃圾(ji)(ji)桶要(yao)把它(ta)做(zuo)大，我想至少從心理上來講不太可(ke)行。

[周小華]:這個意愿(yuan)是很(hen)好(hao)的。就是后續的工作(zuo)也(ye)要落實(shi)到位。后續的包(bao)括(kuo)你分類完了，分類完了，你的分類收益(yi)要增加費用，后面收益(yi)完了以后去哪？處理(li)，怎(zen)么處理(li)？這個成本(ben)高了或者低了，也(ye)需要有一部分費用增加，所有的后勤(qin)安排，實(shi)際上現在(zai)還不是考慮得很(hen)成熟，最(zui)首先(xian)的問(wen)題就是錢從(cong)哪里來(lai)。

[主持人]:根據(ju)二位來看，現在這(zhe)種模式，從源頭(tou)收(shou)集、運(yun)輸一(yi)直到最(zui)后處(chu)(chu)理(li)，全部建立一(yi)個(ge)比(bi)較完備(bei)的社(she)會化的運(yun)作(zuo)機制應該怎(zen)么處(chu)(chu)理(li)？比(bi)如政府(fu)(fu)和企業(ye)充分運(yun)用各個(ge)企業(ye)處(chu)(chu)理(li)方面、具體工作(zuo)方面的優勢，政府(fu)(fu)應該怎(zen)么利用這(zhe)個(ge)優勢？或者(zhe)企業(ye)怎(zen)么發揮這(zhe)個(ge)優勢？企業(ye)和政府(fu)(fu)怎(zen)么樣(yang)形(xing)成一(yi)套機制，企業(ye)能(neng)夠保本為利，政府(fu)(fu)能(neng)夠很有效地(di)監管，很好地(di)把(ba)這(zhe)個(ge)事(shi)情(qing)處(chu)(chu)理(li)掉？

[周小(xiao)華]:垃圾處(chu)理本身，從道義上來(lai)(lai)(lai)講應(ying)該(gai)是(shi)(shi)(shi)政(zheng)(zheng)府應(ying)該(gai)組(zu)織的(de)(de)(de)一件(jian)事情。政(zheng)(zheng)府用(yong)的(de)(de)(de)錢(qian)(qian)是(shi)(shi)(shi)納稅(shui)人的(de)(de)(de)錢(qian)(qian)，應(ying)該(gai)用(yong)來(lai)(lai)(lai)為納稅(shui)人提供(gong)服務。但是(shi)(shi)(shi)政(zheng)(zheng)府有很多的(de)(de)(de)局限，政(zheng)(zheng)府首先是(shi)(shi)(shi)一個(ge)組(zu)織者，但是(shi)(shi)(shi)它(ta)(ta)可(ke)(ke)能不(bu)是(shi)(shi)(shi)一個(ge)非常全面的(de)(de)(de)技術上的(de)(de)(de)專家，比如，我這個(ge)垃圾來(lai)(lai)(lai)了(le)，怎么(me)處(chu)理？前面怎么(me)分(fen)類最經(jing)濟、最適合？可(ke)(ke)能它(ta)(ta)不(bu)是(shi)(shi)(shi)很專業(ye)(ye)。牽涉到一個(ge)項目的(de)(de)(de)時候，牽涉到投融(rong)資，可(ke)(ke)能外面還有更專業(ye)(ye)的(de)(de)(de)，專門(men)(men)搞投融(rong)資的(de)(de)(de)企業(ye)(ye)來(lai)(lai)(lai)做(zuo)。牽涉到建(jian)設，也有很多的(de)(de)(de)公司(si)非常專業(ye)(ye)，專門(men)(men)做(zuo)這一行(xing)。

[周小華]:您剛才提的這個問題，我覺得需要政府(fu)組織這件(jian)(jian)(jian)事情，但是(shi)需要充(chong)分地利用好(hao)(hao)社會(hui)上有(you)各(ge)(ge)種(zhong)各(ge)(ge)樣(yang)的這方面特(te)長的企業或者個人，來協助政府(fu)做(zuo)好(hao)(hao)這件(jian)(jian)(jian)事情，幫助政府(fu)規避各(ge)(ge)種(zhong)各(ge)(ge)樣(yang)的風(feng)險，比(bi)如融資風(feng)險、技術(shu)路線的風(feng)險，你的建設風(feng)險等等。所以，這是(shi)一個很廣泛的，在(zai)歐洲國家(jia)用得比(bi)較多的公私合(he)(he)作(zuo)伙(huo)伴、合(he)(he)作(zuo)關系(xi)。在(zai)這樣(yang)的合(he)(he)作(zuo)伙(huo)伴、合(he)(he)作(zuo)關系(xi)下面把(ba)一件(jian)(jian)(jian)事情能夠做(zuo)得更(geng)好(hao)(hao)，更(geng)有(you)經濟效(xiao)益，更(geng)規范。

[徐(xu)海(hai)云]:關于監管和企業的問(wen)題(ti)，同(tong)樣對于垃圾處(chu)(chu)理是比(bi)較復雜(za)，不(bu)(bu)能(neng)一概而論，這里面要(yao)具(ju)體情況具(ju)體分析。我(wo)有的時(shi)候把垃圾收集處(chu)(chu)理比(bi)喻成一個(ge)家庭要(yao)請保(bao)姆或者說請小時(shi)工來幫你干活。如(ru)果(guo)你經濟比(bi)較好，你的經濟很(hen)好，可能(neng)你沒(mei)有時(shi)間，你可以(yi)請外(wai)面的人來做(zuo)，但(dan)是如(ru)果(guo)你自己工作還不(bu)(bu)穩定，或者有很(hen)多時(shi)間，可能(neng)就(jiu)不(bu)(bu)一定請別(bie)人來做(zuo)。這里面還有一個(ge)難(nan)易(yi)程度問(wen)題(ti)。

[徐海云]:我們國家一(yi)個值(zhi)得注(zhu)意的傾向，就(jiu)是(shi)我們有(you)些地方(fang)把垃圾(ji)(ji)處理(li)(li)作為(wei)招商引資的項目。這(zhe)是(shi)一(yi)個問題。因為(wei)垃圾(ji)(ji)處理(li)(li)本(ben)質(zhi)上并不會(hui)給(gei)你(ni)帶來(lai)效(xiao)益，你(ni)做得越好(hao)，意味著付(fu)出越多。我們國家總體來(lai)講，處于快速發展(zhan)時(shi)期，垃圾(ji)(ji)處理(li)(li)的技術(shu)(shu)進步(bu)也(ye)是(shi)非常顯著的。原來(lai)沒(mei)有(you)垃圾(ji)(ji)處理(li)(li)，只是(shi)拉到城外堆積起(qi)來(lai)，技術(shu)(shu)水平、管理(li)(li)水平都比(bi)較(jiao)低。我認為(wei)對(dui)于一(yi)些技術(shu)(shu)比(bi)較(jiao)復雜，管理(li)(li)要(yao)(yao)求(qiu)高(gao)的，從這(zhe)個角度來(lai)講，我們要(yao)(yao)在短時(shi)間(jian)內提高(gao)水平，我想(xiang)必然需要(yao)(yao)引進社(she)會(hui)的資本(ben)、技術(shu)(shu)管理(li)(li)等(deng)等(deng)，法國也(ye)是(shi)這(zhe)樣，我想(xiang)這(zhe)里(li)面就(jiu)是(shi)要(yao)(yao)具體分(fen)析。

[徐(xu)海云]:監管(guan)的(de)(de)(de)問題(ti)，我(wo)(wo)(wo)想是(shi)(shi)這(zhe)(zhe)樣：從總(zong)體(ti)上來(lai)講，我(wo)(wo)(wo)認為(wei)大的(de)(de)(de)企(qi)業(ye)相對(dui)(dui)來(lai)講要(yao)容易監管(guan)一(yi)點(dian)，當(dang)然(ran)這(zhe)(zhe)里面要(yao)具體(ti)而論。就看企(qi)業(ye)有(you)(you)沒有(you)(you)社會(hui)(hui)(hui)責(ze)任感，它重不(bu)重視(shi)它的(de)(de)(de)信(xin)譽，我(wo)(wo)(wo)想可能(neng)(neng)對(dui)(dui)于垃(la)圾(ji)管(guan)理的(de)(de)(de)運行狀況是(shi)(shi)非常重要(yao)的(de)(de)(de)。企(qi)業(ye)總(zong)是(shi)(shi)要(yao)盈利的(de)(de)(de)，如(ru)(ru)果它不(bu)能(neng)(neng)盈利，你(ni)希望它把環保放在第一(yi)位(wei)也是(shi)(shi)不(bu)太現實的(de)(de)(de)。如(ru)(ru)何利用企(qi)業(ye)的(de)(de)(de)力量，如(ru)(ru)何來(lai)監管(guan)，我(wo)(wo)(wo)想這(zhe)(zhe)和我(wo)(wo)(wo)們(men)國家的(de)(de)(de)社會(hui)(hui)(hui)進(jin)步(bu)(bu)是(shi)(shi)同時前進(jin)的(de)(de)(de)，我(wo)(wo)(wo)個(ge)人認為(wei)，既不(bu)可能(neng)(neng)一(yi)下(xia)子做得(de)很好(hao)，但總(zong)會(hui)(hui)(hui)不(bu)斷地進(jin)步(bu)(bu)，這(zhe)(zhe)是(shi)(shi)一(yi)個(ge)過程，這(zhe)(zhe)里面就需要(yao)我(wo)(wo)(wo)們(men)公眾強有(you)(you)力的(de)(de)(de)監督，無論是(shi)(shi)政府，還(huan)是(shi)(shi)企(qi)業(ye)，我(wo)(wo)(wo)們(men)如(ru)(ru)果能(neng)(neng)對(dui)(dui)那(nei)些違(wei)法的(de)(de)(de)或者(zhe)說沒有(you)(you)通(tong)過行政環境利益獲取一(yi)些不(bu)正當(dang)利益的(de)(de)(de)企(qi)業(ye)，如(ru)(ru)果我(wo)(wo)(wo)們(men)能(neng)(neng)夠給予有(you)(you)效的(de)(de)(de)垃(la)圾(ji)或者(zhe)使他能(neng)(neng)夠有(you)(you)畏(wei)懼之心，我(wo)(wo)(wo)想我(wo)(wo)(wo)們(men)整個(ge)社會(hui)(hui)(hui)就會(hui)(hui)(hui)向著健康、可持續方(fang)向發展(zhan)。

[主持人(ren)]:能(neng)不能(neng)舉(ju)一個(ge)例子(zi)說一說咱(zan)們國家現在垃圾處理(li)的(de)監管水平或者企(qi)業運營水平，在具體操作層面上它(ta)存在哪些(xie)(xie)(xie)問題，哪些(xie)(xie)(xie)需要完善(shan)，哪些(xie)(xie)(xie)是和(he)公眾環境問題牽涉得最緊密的(de)問題？

[周小華]:目(mu)前和(he)(he)群眾(zhong)緊密聯系的(de)，首先，作為垃(la)圾(ji)(ji)處(chu)置(zhi)的(de)公(gong)司，它(ta)的(de)最(zui)首要(yao)的(de)任務(wu)是把垃(la)圾(ji)(ji)進行最(zui)終的(de)資源化(hua)、無害化(hua)，要(yao)把它(ta)處(chu)理(li)好，這(zhe)中間會產(chan)生(sheng)很(hen)多旁生(sheng)的(de)問(wen)題。除(chu)了把垃(la)圾(ji)(ji)處(chu)理(li)好以后，處(chu)置(zhi)場、場所還不能和(he)(he)周邊群眾(zhong)的(de)關系發生(sheng)矛盾，比(bi)如產(chan)生(sheng)臭(chou)(chou)氣(qi)了，這(zhe)是目(mu)前一(yi)個比(bi)較大的(de)問(wen)題。因(yin)為垃(la)圾(ji)(ji)本身就是有臭(chou)(chou)氣(qi)的(de)，就是產(chan)生(sheng)臭(chou)(chou)的(de)，垃(la)圾(ji)(ji)進來(lai)以后，要(yao)想盡(jin)各種辦法，噴香水、噴什么東(dong)西(xi)，要(yao)除(chu)臭(chou)(chou)，不能讓臭(chou)(chou)氣(qi)出來(lai)。這(zhe)是一(yi)個比(bi)較大的(de)問(wen)題。

[周小華]:其次，更重要的是你(ni)在處(chu)置的過程中，要非常好地遵守國家的所有(you)的環保要求，比如排放標準，處(chu)理各種(zhong)各樣(yang)的煙(yan)氣、污(wu)水。我覺得(de)這是最基(ji)本的需要達(da)到的，這是生命(ming)線。

[徐海云]:對(dui)于如何評(ping)(ping)價(jia)(jia)(jia)我(wo)(wo)們(men)國(guo)家目前垃(la)(la)(la)圾(ji)(ji)處理(li)(li)運(yun)營的(de)(de)(de)(de)(de)水(shui)(shui)(shui)平(ping)(ping)，要(yao)講整(zheng)體(ti)水(shui)(shui)(shui)平(ping)(ping)這(zhe)是(shi)(shi)(shi)(shi)很(hen)(hen)難評(ping)(ping)價(jia)(jia)(jia)的(de)(de)(de)(de)(de)。為(wei)什么很(hen)(hen)難評(ping)(ping)價(jia)(jia)(jia)呢？從(cong)現(xian)實(shi)來看，無論(lun)是(shi)(shi)(shi)(shi)填埋場(chang)還(huan)(huan)是(shi)(shi)(shi)(shi)焚燒(shao)場(chang)還(huan)(huan)是(shi)(shi)(shi)(shi)其(qi)他處理(li)(li)場(chang)，這(zhe)個差別是(shi)(shi)(shi)(shi)很(hen)(hen)大(da)的(de)(de)(de)(de)(de)，比如按(an)照2009年的(de)(de)(de)(de)(de)統計，我(wo)(wo)們(men)將近30%還(huan)(huan)是(shi)(shi)(shi)(shi)垃(la)(la)(la)圾(ji)(ji)堆放(fang)場(chang)，我(wo)(wo)們(men)垃(la)(la)(la)圾(ji)(ji)填埋場(chang)，一噸垃(la)(la)(la)圾(ji)(ji)運(yun)行(xing)管理(li)(li)費用是(shi)(shi)(shi)(shi)幾塊(kuai)錢，也(ye)有(you)(you)幾十(shi)塊(kuai)錢的(de)(de)(de)(de)(de)，焚燒(shao)也(ye)是(shi)(shi)(shi)(shi)這(zhe)樣(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)，運(yun)行(xing)費用有(you)(you)一百塊(kuai)錢的(de)(de)(de)(de)(de)，也(ye)有(you)(you)二三十(shi)塊(kuai)錢的(de)(de)(de)(de)(de)，這(zhe)是(shi)(shi)(shi)(shi)差別很(hen)(hen)大(da)的(de)(de)(de)(de)(de)。要(yao)說一個總(zong)(zong)(zong)體(ti)的(de)(de)(de)(de)(de)水(shui)(shui)(shui)平(ping)(ping)，我(wo)(wo)覺(jue)得不(bu)是(shi)(shi)(shi)(shi)不(bu)好評(ping)(ping)價(jia)(jia)(jia)，因為(wei)這(zhe)樣(yang)的(de)(de)(de)(de)(de)東(dong)西(xi)代表我(wo)(wo)們(men)國(guo)家的(de)(de)(de)(de)(de)總(zong)(zong)(zong)體(ti)水(shui)(shui)(shui)平(ping)(ping)，必(bi)須要(yao)有(you)(you)一個完整(zheng)的(de)(de)(de)(de)(de)數(shu)據來支撐。而且有(you)(you)些數(shu)據可(ke)能目前來講，并沒(mei)有(you)(you)公開，或者說有(you)(you)些公眾不(bu)一定(ding)能得到，我(wo)(wo)只能說我(wo)(wo)們(men)國(guo)家的(de)(de)(de)(de)(de)垃(la)(la)(la)圾(ji)(ji)處理(li)(li)水(shui)(shui)(shui)平(ping)(ping)應該說既有(you)(you)先(xian)進的(de)(de)(de)(de)(de)水(shui)(shui)(shui)平(ping)(ping)，也(ye)有(you)(you)很(hen)(hen)落(luo)后的(de)(de)(de)(de)(de)水(shui)(shui)(shui)平(ping)(ping)，它是(shi)(shi)(shi)(shi)一個多層次(ci)的(de)(de)(de)(de)(de)東(dong)西(xi)，只能針對(dui)具體(ti)的(de)(de)(de)(de)(de)項目、具體(ti)的(de)(de)(de)(de)(de)城市，我(wo)(wo)可(ke)以給你(ni)一個評(ping)(ping)價(jia)(jia)(jia)。總(zong)(zong)(zong)體(ti)的(de)(de)(de)(de)(de)評(ping)(ping)價(jia)(jia)(jia)，在我(wo)(wo)看來沒(mei)有(you)(you)多大(da)的(de)(de)(de)(de)(de)意義。我(wo)(wo)也(ye)試(shi)圖(tu)想評(ping)(ping)價(jia)(jia)(jia)，我(wo)(wo)們(men)國(guo)家還(huan)(huan)是(shi)(shi)(shi)(shi)發(fa)展(zhan)中(zhong)國(guo)家，在發(fa)展(zhan)中(zhong)國(guo)家中(zhong)，我(wo)(wo)們(men)的(de)(de)(de)(de)(de)垃(la)(la)(la)圾(ji)(ji)處理(li)(li)水(shui)(shui)(shui)平(ping)(ping)還(huan)(huan)是(shi)(shi)(shi)(shi)先(xian)進的(de)(de)(de)(de)(de)。我(wo)(wo)覺(jue)得是(shi)(shi)(shi)(shi)這(zhe)樣(yang)。我(wo)(wo)想比發(fa)達國(guo)家總(zong)(zong)(zong)體(ti)上還(huan)(huan)是(shi)(shi)(shi)(shi)有(you)(you)明顯的(de)(de)(de)(de)(de)差距，比如投入水(shui)(shui)(shui)平(ping)(ping)。

[周(zhou)小華]:還是體現監(jian)(jian)管(guan)的重(zhong)要(yao)性。政(zheng)(zheng)府監(jian)(jian)管(guan)這一塊，政(zheng)(zheng)府也(ye)好(hao)、媒(mei)體也(ye)好(hao)、民眾(zhong)也(ye)好(hao)，監(jian)(jian)管(guan)的重(zhong)要(yao)性。環保達標(biao)是它的生命線，你要(yao)達到這個方(fang)面，至少達到你的效(xiao)益，企業才(cai)能生存，所以，整個監(jian)(jian)管(guan)的體系(xi)，我覺得還是需要(yao)進一步地加(jia)強。

[主持人]:現(xian)在(zai)的(de)監管主要(yao)缺失在(zai)哪？為什么有很多老百姓想知(zhi)道(dao)的(de)一(yi)(yi)些數據(ju)或(huo)者說(shuo)一(yi)(yi)些運(yun)行(xing)狀況在(zai)一(yi)(yi)定的(de)時間內他不(bu)能(neng)知(zhi)道(dao)？

[徐海(hai)云]:垃(la)(la)(la)(la)圾處理不(bu)同于化工(gong)廠。我們的(de)(de)(de)(de)(de)垃(la)(la)(la)(la)圾處理從堆(dui)放到(dao)填埋是這(zhe)樣(yang)一(yi)個過程，差別是很大(da)的(de)(de)(de)(de)(de)。從一(yi)定程度上來(lai)講(jiang)反映了我們整個垃(la)(la)(la)(la)圾處理總體(ti)水(shui)(shui)平(ping)還是比較落后的(de)(de)(de)(de)(de)狀態。盡管我們的(de)(de)(de)(de)(de)標準也(ye)有，我們總體(ti)的(de)(de)(de)(de)(de)標準水(shui)(shui)平(ping)，從我掌握的(de)(de)(de)(de)(de)數據(ju)，有的(de)(de)(de)(de)(de)甚至完全達到(dao)了發達國(guo)家(jia)的(de)(de)(de)(de)(de)水(shui)(shui)平(ping)，但(dan)是我們的(de)(de)(de)(de)(de)投入水(shui)(shui)平(ping)，大(da)家(jia)是有目共睹的(de)(de)(de)(de)(de)。所以這(zhe)里(li)面是存在(zai)著差距。在(zai)這(zhe)個意義上來(lai)講(jiang)，有些(xie)數字即使(shi)公布出(chu)來(lai)，居民也(ye)感到(dao)不(bu)相(xiang)信。我覺(jue)得對垃(la)(la)(la)(la)圾處理，我們必須要理性、客觀地看待。垃(la)(la)(la)(la)圾每天(tian)都在(zai)產生，如果(guo)一(yi)個城(cheng)市幾天(tian)不(bu)掃(sao)垃(la)(la)(la)(la)圾，這(zhe)個城(cheng)市可能就癱(tan)瘓了。不(bu)管是垃(la)(la)(la)(la)圾填埋、焚燒，它每天(tian)都在(zai)處理。我們必須立足于在(zai)發展中不(bu)斷地改善(shan)環境，不(bu)斷削減污染(ran)，而不(bu)是簡(jian)單地、空泛地談(tan)一(yi)些(xie)無(wu)法實現的(de)(de)(de)(de)(de)或(huo)者(zhe)說所謂跨越(yue)式的(de)(de)(de)(de)(de)發展。我認為很難實現。

[徐海云(yun)]:在(zai)這里面我(wo)們有(you)(you)很(hen)多(duo)認識上(shang)(shang)的誤區。比如(ru)(ru)現(xian)在(zai)看(kan)到說(shuo)(shuo)混(hun)(hun)合(he)(he)垃(la)圾(ji)不(bu)(bu)(bu)(bu)能(neng)焚燒(shao)(shao)。我(wo)說(shuo)(shuo)我(wo)還沒看(kan)到過(guo)一個生活(huo)垃(la)圾(ji)焚燒(shao)(shao)場(chang)(chang)不(bu)(bu)(bu)(bu)是(shi)燒(shao)(shao)混(hun)(hun)合(he)(he)垃(la)圾(ji)的，如(ru)(ru)果(guo)不(bu)(bu)(bu)(bu)燒(shao)(shao)混(hun)(hun)合(he)(he)垃(la)圾(ji)的話，即使氮多(duo)，不(bu)(bu)(bu)(bu)混(hun)(hun)合(he)(he)的，但是(shi)進爐子也(ye)要(yao)混(hun)(hun)合(he)(he)一下。我(wo)想這些(xie)問(wen)題(ti)說(shuo)(shuo)到底就是(shi)你(ni)剛才講的，監(jian)管也(ye)好，對群(qun)眾(zhong)污染(ran)的影(ying)響(xiang)也(ye)好，我(wo)們必須實(shi)事(shi)(shi)求是(shi)，如(ru)(ru)果(guo)我(wo)們不(bu)(bu)(bu)(bu)能(neng)實(shi)事(shi)(shi)求是(shi)，抱著教條(tiao)或者抱著一些(xie)東西，我(wo)們的問(wen)題(ti)、矛盾(dun)只會(hui)越來越激化，你(ni)說(shuo)(shuo)填(tian)埋(mai)場(chang)(chang)是(shi)無害化處理了，這個填(tian)埋(mai)場(chang)(chang)也(ye)要(yao)看(kan)范圍多(duo)大，幾百萬噸的垃(la)圾(ji)，你(ni)說(shuo)(shuo)沒有(you)(you)臭味，能(neng)不(bu)(bu)(bu)(bu)影(ying)響(xiang)？這不(bu)(bu)(bu)(bu)可能(neng)的，不(bu)(bu)(bu)(bu)需要(yao)任何的數據。相(xiang)反(fan)，如(ru)(ru)果(guo)一兩噸垃(la)圾(ji)堆在(zai)地上(shang)(shang)，堆在(zai)空地上(shang)(shang)，可能(neng)影(ying)響(xiang)很(hen)小。這里面我(wo)們必須具體、現(xian)實(shi)地分析，解決這樣(yang)的問(wen)題(ti)，而不(bu)(bu)(bu)(bu)能(neng)籠統地。

[主(zhu)(zhu)持人]:您剛才說(shuo)的實(shi)事求是地分(fen)析(xi)了(le)很(hen)多。前些天網絡上、媒(mei)體上有兩派(pai)(pai)觀點一(yi)直在爭論，一(yi)派(pai)(pai)就是“主(zhu)(zhu)燒派(pai)(pai)”，另外有一(yi)部分(fen)專(zhuan)家反(fan)對焚燒。這(zhe)兩部分(fen)爭論的主(zhu)(zhu)要代表都(dou)提出(chu)要實(shi)事求是，到(dao)底誰沒有遵守“實(shi)事求是”這(zhe)個規則呢(ni)？

[徐海云]:很(hen)簡(jian)單，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)就(jiu)把你說的(de)這(zhe)(zhe)(zhe)些數據(ju)、說的(de)這(zhe)(zhe)(zhe)些情況，公眾是(shi)(shi)(shi)可以看(kan)出來的(de)。我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)現在有(you)很(hen)多說法，有(you)些說法完全是(shi)(shi)(shi)想(xiang)(xiang)象的(de)，或者(zhe)是(shi)(shi)(shi)道聽途說來的(de)，我(wo)(wo)(wo)想(xiang)(xiang)垃圾這(zhe)(zhe)(zhe)些東西(xi)，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)每個(ge)人都產(chan)生，而且現在出國也方便，互聯網也很(hen)方便，不能說水落石出，100%，大致上還是(shi)(shi)(shi)能夠看(kan)清楚，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)看(kan)我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)的(de)垃圾，國外是(shi)(shi)(shi)怎么(me)處理(li)，未來我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)的(de)發展方向是(shi)(shi)(shi)什(shen)么(me)樣(yang)。我(wo)(wo)(wo)想(xiang)(xiang)這(zhe)(zhe)(zhe)是(shi)(shi)(shi)很(hen)容(rong)易看(kan)到(dao)的(de)。

[徐海云(yun)]:問題是(shi)現在據我(wo)(wo)(wo)了解，我(wo)(wo)(wo)們很多人包括反對垃(la)圾焚(fen)燒，如(ru)果(guo)(guo)僅僅是(shi)擔心垃(la)圾焚(fen)燒對于自己健康的(de)影響，我(wo)(wo)(wo)覺得這(zhe)是(shi)非常正(zheng)常的(de)，這(zhe)是(shi)有一(yi)(yi)說(shuo)一(yi)(yi)。恰恰我(wo)(wo)(wo)所(suo)看到報(bao)紙上(shang)講，有一(yi)(yi)些完全是(shi)出于另外(wai)(wai)的(de)目的(de)，他(ta)嘴上(shang)說(shuo)的(de)是(shi)保護環境，甚至還(huan)要千秋萬代，實(shi)際上(shang)是(shi)另外(wai)(wai)的(de)目的(de)。比如(ru)我(wo)(wo)(wo)看到報(bao)紙上(shang)說(shuo)要以(yi)垃(la)圾為(wei)一(yi)(yi)個(ge)支(zhi)點，撬動中國的(de)民(min)主(zhu)改革，還(huan)有的(de)報(bao)紙上(shang)說(shuo)，科(ke)學(xue)(xue)代替不了民(min)主(zhu)。我(wo)(wo)(wo)想，自“五四運(yun)動”以(yi)來(lai)，我(wo)(wo)(wo)們就高舉民(min)主(zhu)和科(ke)學(xue)(xue)的(de)大(da)旗(qi)，但是(shi)民(min)主(zhu)如(ru)果(guo)(guo)離開了科(ke)學(xue)(xue)，民(min)主(zhu)也是(shi)非常可(ke)怕的(de)。

[主持(chi)人]:各位(wei)網(wang)友，我(wo)們(men)(men)(men)今天有(you)幸請到兩位(wei)專(zhuan)家(jia)探(tan)(tan)討了非常(chang)多(duo)的(de)重要話題，比如模式的(de)探(tan)(tan)討、垃圾處(chu)理機制、具體處(chu)理模式的(de)建設，我(wo)們(men)(men)(men)兩位(wei)專(zhuan)家(jia)談(tan)得非常(chang)透徹和深入，現在有(you)幾分鐘的(de)時間，讓我(wo)們(men)(men)(men)兩位(wei)專(zhuan)家(jia)對我(wo)們(men)(men)(men)的(de)垃圾處(chu)理事業表(biao)達自己(ji)的(de)心聲。

[周小華]:這個事業還需(xu)要很多的(de)人來(lai)(lai)做，很多有(you)能力來(lai)(lai)做這個事情的(de)人。還是那句老話，要讓更(geng)多的(de)有(you)這個能力來(lai)(lai)栽花的(de)，有(you)這個能力來(lai)(lai)種(zhong)樹(shu)的(de)人多來(lai)(lai)栽些(xie)花，多來(lai)(lai)種(zhong)些(xie)樹(shu)，把我(wo)們(men)的(de)環境做得更(geng)好，不要把這些(xie)人排斥在外。

[徐海(hai)云(yun)]:垃(la)圾的問(wen)題(ti)實際上(shang)是我(wo)們(men)大(da)(da)家(jia)(jia)產生的問(wen)題(ti)，解決(jue)這個問(wen)題(ti)最終還要(yao)依靠大(da)(da)家(jia)(jia)集(ji)體(ti)的智(zhi)慧。我(wo)想(xiang)，我(wo)們(men)國家(jia)(jia)已經發展到這個程(cheng)度，只要(yao)我(wo)們(men)能夠真正地發揮大(da)(da)家(jia)(jia)的智(zhi)慧，我(wo)想(xiang)垃(la)圾處理問(wen)題(ti)一定是可(ke)以(yi)解決(jue)的。

[主持人]:希望我們的垃(la)圾處理事業越走(zou)越好(hao)，蒸(zheng)蒸(zheng)日(ri)上，最終解(jie)決(jue)垃(la)圾危機(ji)問(wen)題。這期“綠色視野”欄目到此(ci)結束，謝謝各位網友(you)。

  使用微信“掃一掃”功能添加“谷騰環保網”

相關文章