林正修：處理垃圾最后才考慮使用焚化爐
鳳(feng)凰網(wang)(wang)聯合東南網(wang)(wang)、臺(tai)海(hai)網(wang)(wang)對話了前臺(tai)北市民政局(ju)局(ju)長林(lin)正(zheng)修。林(lin)正(zheng)修介紹了臺(tai)灣(wan)上(shang)世紀90年代遭遇垃圾(ji)堵城后(hou)推行的(de)垃圾(ji)減量措施，他認為，焚化爐是解決垃圾(ji)的(de)一種方(fang)式，但應該(gai)是最(zui)后(hou)被考(kao)慮的(de)方(fang)式。
臺灣曾遭遇垃圾堵城
鳳凰網：奧(ao)運會(hui)和世(shi)博(bo)會(hui)的召開，讓我們對(dui)城市的環境(jing)有更高(gao)的要(yao)求和期待，我們知道您(nin)(nin)曾(ceng)在(zai)臺(tai)灣環保聯盟工作過，我們也知道臺(tai)灣在(zai)上(shang)世(shi)紀(ji)80年代(dai)，曾(ceng)經經歷(li)了一個(ge)經濟發展的高(gao)速期，因(yin)此產生(sheng)了所謂的名詞叫做垃圾(ji)大戰，您(nin)(nin)能(neng)向各位(wei)網友(you)解釋(shi)一下垃圾(ji)大戰的含義(yi)嗎？當時(shi)臺(tai)灣環境(jing)污(wu)染是個(ge)什(shen)么狀態(tai)？
林正修(xiu)：其實垃(la)(la)(la)(la)圾(ji)的(de)(de)(de)問題(ti)，當然是(shi)伴隨(sui)經濟(ji)社會的(de)(de)(de)發展而發育起來(lai)的(de)(de)(de)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)問題(ti)，大概臺灣有個(ge)(ge)二三十年(nian)發育的(de)(de)(de)過程，80年(nian)代(dai)末期，剛(gang)開(kai)始(shi)只是(shi)有一(yi)(yi)(yi)些(xie)都(dou)市里的(de)(de)(de)垃(la)(la)(la)(la)圾(ji)要走(zou)到農村(cun)去(qu)，污染農地，農民出來(lai)抗議，剛(gang)開(kai)始(shi)是(shi)如此(ci)。后(hou)來(lai)是(shi)工業的(de)(de)(de)污染，包括有一(yi)(yi)(yi)些(xie)醫療廢棄(qi)物或者(zhe)是(shi)在(zai)(zai)海邊(bian)，發現一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)大坑里面(mian)有一(yi)(yi)(yi)大堆莫名其妙(miao)的(de)(de)(de)垃(la)(la)(la)(la)圾(ji)入侵，最(zui)后(hou)在(zai)(zai)1997年(nian)有一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)比較戲劇性的(de)(de)(de)場面(mian)，再(zai)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)將近(jin)五六(liu)十萬人的(de)(de)(de)市鎮叫(jiao)中壢市，剛(gang)好兩邊(bian)在(zai)(zai)選市長。結果滿街都(dou)是(shi)垃(la)(la)(la)(la)圾(ji)，為(wei)什么呢(ni)？因為(wei)鄉鎮公所的(de)(de)(de)這(zhe)個(ge)(ge)垃(la)(la)(la)(la)圾(ji)是(shi)外包清運到別(bie)的(de)(de)(de)地方去(qu)，反正這(zhe)個(ge)(ge)都(dou)市里面(mian)覺得我付了(le)錢，剩下(xia)就是(shi)包商(shang)的(de)(de)(de)問題(ti)，可是(shi)沒(mei)有想到包商(shang)，他簽了(le)約卻沒(mei)有辦(ban)法(fa)把垃(la)(la)(la)(la)圾(ji)運到外縣去(qu)做非法(fa)的(de)(de)(de)掩埋(mai)，所以那個(ge)(ge)時(shi)候(hou)整(zheng)個(ge)(ge)城市堵(du)的(de)(de)(de)都(dou)是(shi)垃(la)(la)(la)(la)圾(ji)。
加上政治上這(zhe)(zhe)樣一(yi)(yi)個(ge)攻(gong)防，所以兩邊(bian)就(jiu)(jiu)叫對(dui)方垃圾市長，我記得(de)這(zhe)(zhe)是(shi)十幾年(nian)前，這(zhe)(zhe)個(ge)東西(xi)叫做一(yi)(yi)語雙關。一(yi)(yi)方面是(shi)指責你(ni)垃圾的(de)問題(ti)(ti)沒好(hao)好(hao)處理，另一(yi)(yi)方面是(shi)你(ni)在政治方面非常(chang)無能，所以這(zhe)(zhe)個(ge)部(bu)分就(jiu)(jiu)變(bian)(bian)成(cheng)一(yi)(yi)個(ge)公共(gong)議題(ti)(ti)，它從一(yi)(yi)個(ge)相對(dui)邊(bian)緣的(de)環(huan)境議題(ti)(ti)，變(bian)(bian)得(de)非常(chang)主流，公眾(zhong)重(zhong)視的(de)公共(gong)議題(ti)(ti)。再過來像臺北市、臺中市、高雄市這(zhe)(zhe)些都會區，兩邊(bian)政治的(de)候選人(ren)就(jiu)(jiu)會把(ba)垃圾減量當成(cheng)一(yi)(yi)個(ge)爭取民心(xin)的(de)重(zhong)要政策。它其實是(shi)有(you)一(yi)(yi)個(ge)先出(chu)了狀況，然(ran)后(hou)變(bian)(bian)成(cheng)公眾(zhong)議題(ti)(ti)，然(ran)后(hou)再慢(man)慢(man)找尋出(chu)路的(de)一(yi)(yi)個(ge)過程(cheng)。
鳳凰網：這就是當(dang)時(shi)垃(la)圾大(da)戰的一(yi)個狀況？
林正修：對，而(er)且我們(men)也繞了很多辛苦的(de)路，我們(men)做了很多到現在來看，其實是(shi)有(you)點浪費(fei)或者(zhe)是(shi)閑置(zhi)的(de)焚化爐。
鳳(feng)凰網(wang)：走了一(yi)些彎路(lu)？
林正修(xiu)：對，我(wo)甚(shen)至說花了大錢，因為其實當時外(wai)國專家建議的(de)，看起來很(hen)快，但(dan)是都是最(zui)貴，而且(qie)未必(bi)能解決問題的(de)方法，就是各地(di)要建焚化爐。全臺灣(wan)本來要蓋36座(zuo)焚化爐，到(dao)現(xian)在不但(dan)停建了十座(zuo)，還(huan)有很(hen)多座(zuo)是沒有垃(la)(la)圾好(hao)燒。像臺北市(shi)(shi)來說，我(wo)們(men)原來估(gu)計是整個(ge)大概三百萬市(shi)(shi)民(min)的(de)生(sheng)活量，會有四千噸的(de)垃(la)(la)圾一天，結果到(dao)現(xian)在是不到(dao)一千噸，所以你真正發(fa)動一個(ge)自我(wo)覺醒的(de)力量。我(wo)知道大陸好(hao)像叫垃(la)(la)圾分揀對不對？
鳳凰網：對。
林正修：就是(shi)所謂(wei)資(zi)源(yuan)回(hui)收，我們(men)臺灣(wan)叫資(zi)源(yuan)回(hui)收，這個過程的時候，其實你(ni)保(bao)證會(hui)讓你(ni)的焚(fen)化爐空著的。
鳳凰(huang)網：焚化(hua)爐(lu)實際(ji)上(shang)是沒有(you)那(nei)么大作用的，真正的問題還是要出在(zai)垃圾的回(hui)收跟分(fen)類上(shang)？
林正(zheng)修：前(qian)端、后端的問(wen)題，最(zui)后可能還有(you)一些非(fei)得(de)進(jin)焚(fen)化爐去，它(ta)是(shi)最(zui)后手段(duan)，真正(zheng)把(ba)最(zui)后地手段(duan)放到最(zui)上游去，把(ba)它(ta)當成所有(you)事情的解答，不但(dan)非(fei)常昂貴也非(fei)常不環保，然后也非(fei)常愚蠢。
鳳凰網：我(wo)們知(zhi)道后來在垃(la)圾大(da)戰之(zhi)后，臺灣(wan)政府(fu)也(ye)是(shi)(shi)推(tui)行了一系(xi)列(lie)的(de)(de)措施，包括(kuo)垃(la)圾減(jian)量(liang)(liang)這樣一個口(kou)號。垃(la)圾減(jian)量(liang)(liang)就是(shi)(shi)讓居(ju)民(min)盡(jin)量(liang)(liang)地減(jian)少垃(la)圾的(de)(de)排放，當時這樣一個口(kou)號，是(shi)(shi)否引(yin)起了居(ju)民(min)的(de)(de)一些反對，政府(fu)如何有效的(de)(de)推(tui)行這些措施？
林正(zheng)修：我(wo)兩(liang)個月前在廣(guang)州跟我(wo)們(men)這(zhe)些市民(min)朋友(you)交流的(de)(de)(de)時(shi)候(hou)(hou)，我(wo)還(huan)說臺(tai)灣(wan)漫(man)漫(man)十年的(de)(de)(de)垃圾處(chu)理路，其實我(wo)們(men)付了(le)不(bu)少學費。它從來(lai)只是(shi)(shi)一(yi)個，只是(shi)(shi)道德上(shang)的(de)(de)(de)宣誓(shi)說我(wo)們(men)應該(gai)愛地球、愛環境、愛城市所(suo)以我(wo)們(men)去(qu)做垃圾回(hui)收。首先以全臺(tai)灣(wan)為范圍(wei)，大概推行了(le)二十年建立(li)了(le)一(yi)個制度(du)叫做壓(ya)瓶費簡單說叫基金管理委(wei)員會(hui)，就是(shi)(shi)說你(ni)不(bu)要(yao)等到它變成垃圾的(de)(de)(de)時(shi)候(hou)(hou)，你(ni)再去(qu)回(hui)收它，就像人有(you)靜脈、動(dong)脈一(yi)樣，你(ni)要(yao)讓(rang)這(zhe)個回(hui)流的(de)(de)(de)系(xi)統被設計起來(lai)，基本上(shang)有(you)三方(fang)在博弈(yi)。一(yi)方(fang)是(shi)(shi)政府，一(yi)方(fang)是(shi)(shi)代表(biao)消費者的(de)(de)(de)環保團(tuan)隊(dui)，另外一(yi)方(fang)代表(biao)生產者廠(chang)商(shang)，所(suo)以如(ru)果一(yi)個瓶子當它在進口的(de)(de)(de)時(shi)候(hou)(hou)，或(huo)者當它出(chu)廠(chang)的(de)(de)(de)時(shi)候(hou)(hou)，它應該(gai)先扣多少壓(ya)瓶費。反正(zheng)這(zhe)個東西(xi)有(you)專業的(de)(de)(de)會(hui)計師，或(huo)者是(shi)(shi)團(tuan)隊(dui)去(qu)稽核它。當它進到市場還(huan)是(shi)(shi)變成廢(fei)料的(de)(de)(de)時(shi)候(hou)(hou)，它會(hui)有(you)很(hen)大的(de)(de)(de)動(dong)力。
比如說一(yi)百個(ge)(ge)(ge)(ge)瓶子出去(qu)，如果最后(hou)(hou)收(shou)集(ji)了90個(ge)(ge)(ge)(ge)瓶子，我(wo)(wo)就可以跟這個(ge)(ge)(ge)(ge)管理委(wei)員會(hui)，去(qu)要回那90個(ge)(ge)(ge)(ge)壓瓶費，所以他自然而然會(hui)把后(hou)(hou)面(mian)的，所謂(wei)回收(shou)系統(tong)，因為(wei)這些適(shi)當的利益，會(hui)被(bei)編組起(qi)來。所以這個(ge)(ge)(ge)(ge)部分我(wo)(wo)覺得整個(ge)(ge)(ge)(ge)垃圾回收(shou)，如果臺灣(wan)目前還(huan)算是(shi)有(you)(you)一(yi)些成績(ji)的話，它(ta)不完全是(shi)一(yi)個(ge)(ge)(ge)(ge)概念(nian)的宣導，它(ta)其實(shi)是(shi)一(yi)個(ge)(ge)(ge)(ge)相對來講(jiang)讓三方即使不滿(man)意(yi)，但是(shi)都得接(jie)受的一(yi)個(ge)(ge)(ge)(ge)制度(du)。我(wo)(wo)說這三方是(shi)指政府(fu)、還(huan)有(you)(you)消(xiao)費者(zhe)、生產者(zhe)，生產者(zhe)包括(kuo)從外國進口的。
這個(ge)實施的順序也挺有意(yi)思，因為這個(ge)大(da)概十幾年，我(wo)那(nei)時(shi)候還是年輕人，我(wo)記得大(da)家真的臉紅耳赤，譬如(ru)說我(wo)們覺得應(ying)該先(xian)針對(dui)外國(guo)的啤酒先(xian)開(kai)始(shi)。可是外國(guo)的啤酒它(ta)基本上(shang)在臺灣回(hui)收(shou)了以后，它(ta)是沒有地方去的實際上(shang)是白繳了一筆錢(qian)，那(nei)這個(ge)變成一個(ge)不公平(ping)競爭。當鋁(lv)(lv)罐(guan)比(bi)較(jiao)貴，鐵罐(guan)比(bi)較(jiao)便宜是鋁(lv)(lv)罐(guan)要先(xian)回(hui)收(shou)，還是鐵罐(guan)要先(xian)回(hui)收(shou)。
鳳凰網：就是說細節的(de)問題經(jing)常引起爭執？
林(lin)正(zheng)修：非(fei)常好，我(wo)說這(zhe)樣的(de)爭執越爭得(de)(de)面紅耳(er)赤，其實對于一(yi)個公民社會(hui)來講(jiang)(jiang)，他越懂(dong)得(de)(de)我(wo)的(de)利益是要(yao)清(qing)清(qing)楚楚、斤斤計較的(de)，寫成法律(lv)條文(wen)，用一(yi)個制度來運作，這(zhe)是一(yi)個框(kuang)架(jia)。我(wo)們(men)講(jiang)(jiang)徒法不足以(yi)自行，意思就(jiu)是說這(zhe)個框(kuang)架(jia)還不保證會(hui)回收，所以(yi)還是有(you)另(ling)外兩種角色會(hui)出廠，第(di)一(yi)種是監督(du)政(zheng)府的(de)倡議團(tuan)(tuan)體(ti)，我(wo)們(men)臺灣叫(jiao)環(huan)保團(tuan)(tuan)體(ti)，我(wo)以(yi)前就(jiu)是這(zhe)些環(huan)保團(tuan)(tuan)體(ti)。我(wo)們(men)很多環(huan)保團(tuan)(tuan)體(ti)會(hui)批評政(zheng)府，比如說你(ni)的(de)垃圾焚燒(shao)會(hui)有(you)有(you)毒(du)的(de)部分，這(zhe)個東西只要(yao)燒(shao)的(de)溫(wen)度不高的(de)時候，出來是非(fei)常毒(du)的(de)。甚至(zhi)會(hui)影(ying)響附近房地產物(wu)業的(de)地價(jia)。
另外一(yi)(yi)塊是很(hen)(hen)大面(mian)積很(hen)(hen)有組織性的宗(zong)教團體(ti)，臺灣主要(yao)是以佛教為主，他(ta)們用佛家(jia)的理念(nian)(nian)來推動資(zi)源回(hui)收(shou)。一(yi)(yi)方面(mian)是惜物(wu)這個概念(nian)(nian)跟中(zhong)國的傳統(tong)社會是很(hen)(hen)結合的，跟臺灣的農(nong)業社會很(hen)(hen)結合。另外一(yi)(yi)方面(mian)，你如果亂(luan)丟垃圾其實是一(yi)(yi)種壓(ya)力。
鳳凰網：它已經上(shang)升到這樣(yang)一個層(ceng)面了。
林正(zheng)修：這(zhe)個果報只不(bu)(bu)過不(bu)(bu)一(yi)定(ding)是(shi)(shi)你受，可(ke)能是(shi)(shi)全臺灣(wan)一(yi)起受，所(suo)以從這(zhe)個角度(du)來講，每一(yi)種角色有它(ta)不(bu)(bu)同關懷(huai)的志趣，它(ta)的行動方式不(bu)(bu)一(yi)樣，但是(shi)(shi)即使是(shi)(shi)磕磕碰碰最后還是(shi)(shi)磨合在一(yi)個平臺上(shang)。我(wo)現在回頭(tou)十(shi)幾年來看，有兩(liang)三個比較關鍵的場景，或者決定(ding)。
第(di)一(yi)(yi)個部分(fen)，就是(shi)(shi)我(wo)剛(gang)(gang)剛(gang)(gang)說(shuo)(shuo)有垃圾大戰之后，開始(shi)這些(xie)政治人物，包括政黨都會(hui)提出(chu)我(wo)可以解(jie)決(jue)這件事，而(er)且他(ta)當(dang)權之后他(ta)會(hui)用各種(zhong)方式去試試看，我(wo)這邊有一(yi)(yi)張圖(tu)票，當(dang)我(wo)們開始(shi)1994年(nian)(nian)有三個民選(xuan)，開始(shi)民選(xuan)地方首長，分(fen)別(bie)是(shi)(shi)北、高兩市跟臺(tai)灣省(sheng)選(xuan)舉的(de)(de)(de)時(shi)候(hou)。當(dang)時(shi)第(di)一(yi)(yi)任的(de)(de)(de)市長就是(shi)(shi)陳水扁先生(sheng)，他(ta)就把(ba)快破(po)四千噸的(de)(de)(de)份量(liang)開始(shi)往下走，后面馬先生(sheng)有8年(nian)(nian)的(de)(de)(de)時(shi)間(jian)，其實這邊掉下來的(de)(de)(de)比例是(shi)(shi)相對快的(de)(de)(de)，我(wo)說(shuo)(shuo)第(di)二個關鍵的(de)(de)(de)場景，就是(shi)(shi)馬市長在面對市議會(hui)提出(chu)一(yi)(yi)個決(jue)議，就是(shi)(shi)說(shuo)(shuo)不能再(zai)隨水征收(shou)。
以前就(jiu)是(shi)(shi)說我們垃圾的(de)(de)費用(yong)，其(qi)實(shi)付費只(zhi)是(shi)(shi)不(bu)曉得我付多(duo)少(shao)，我水用(yong)多(duo)少(shao)我就(jiu)付多(duo)少(shao)。這個基(ji)本(ben)(ben)上是(shi)(shi)不(bu)公(gong)平的(de)(de)，舉(ju)個例子我洗車廠(chang)，我其(qi)實(shi)沒(mei)有丟(diu)多(duo)少(shao)垃圾，可是(shi)(shi)我付了非常多(duo)的(de)(de)垃圾處理(li)費，所以議會(hui)(hui)(hui)做了一個條款，要(yao)求你一年之內提(ti)出辦(ban)法(fa)。馬市長(chang)當(dang)時(shi)提(ti)的(de)(de)方(fang)法(fa)，就(jiu)是(shi)(shi)我們來隨袋(dai)征(zheng)收，還(huan)真是(shi)(shi)麻煩，就(jiu)是(shi)(shi)那(nei)個袋(dai)子相對(dui)來講(jiang)是(shi)(shi)比(bi)較貴的(de)(de)，婆婆媽媽買會(hui)(hui)(hui)心疼的(de)(de)。再(zai)過來袋(dai)子會(hui)(hui)(hui)不(bu)會(hui)(hui)(hui)有人作假呢？有沒(mei)有人不(bu)遵守規矩亂丟(diu)呢？中間有一段很辛苦宣導跟說服的(de)(de)過程，當(dang)然還(huan)是(shi)(shi)有，我剛才說的(de)(de)公(gong)民社(she)會(hui)(hui)(hui)里面說的(de)(de)僅(jin)僅(jin)技巧的(de)(de)那(nei)塊(kuai)，從這個地方(fang)直接整個下來，到我們現在(zai)臺北(bei)市長(chang)郝龍斌(bin)先(xian)生，他本(ben)(ben)身(shen)是(shi)(shi)環保署長(chang)出身(shen)，這是(shi)(shi)它的(de)(de)看家(jia)本(ben)(ben)領(ling)。
所以就(jiu)繼續減，但是(shi)從(cong)(cong)經濟學上來(lai)(lai)(lai)講(jiang)，這叫做邊際成本越(yue)(yue)來(lai)(lai)(lai)越(yue)(yue)高(gao)，難(nan)度是(shi)越(yue)(yue)來(lai)(lai)(lai)越(yue)(yue)高(gao)。總的(de)來(lai)(lai)(lai)講(jiang)以我們(men)從(cong)(cong)一(yi)天(tian)(tian)大概四(si)千噸(dun)，到現在一(yi)天(tian)(tian)不到九百噸(dun)，所以大概是(shi)減了70%左右(you)，從(cong)(cong)結果來(lai)(lai)(lai)看(kan)當然是(shi)我們(men)省下(xia)很多(duo)垃圾處理(li)的(de)費用可是(shi)我們(men)除了垃圾這件事情之(zhi)外(wai)，臺北很多(duo)公(gong)民社(she)會(hui)跟(gen)鄰(lin)里關系也(ye)有所提升(sheng)。總的(de)來(lai)(lai)(lai)講(jiang)，這才(cai)是(shi)我們(men)一(yi)個很好的(de)收(shou)獲(huo)。
焚化爐應該是最后被考慮的解決方式
鳳凰(huang)網：您剛才提到了，關于(yu)臺(tai)北市曾(ceng)經引進了國外的一些焚化爐。
林(lin)正修：對，臺灣將來要蓋36座。
鳳凰(huang)網(wang)：我(wo)們知道后來是(shi)(shi)陸續(xu)關(guan)閉了(le)10座(zuo)，在(zai)北京(jing)目前也(ye)(ye)面臨(lin)這樣一(yi)個(ge)困(kun)擾，海(hai)淀(dian)區唯一(yi)一(yi)處(chu)垃圾無害化(hua)(hua)(hua)消納場所六里屯填埋(mai)廠，始終處(chu)于一(yi)個(ge)高負荷的(de)運轉狀態中，但是(shi)(shi)到了(le)2014年它(ta)就(jiu)要壽(shou)終正寢了(le)停止。目前北京(jing)市(shi)政府(fu)也(ye)(ye)提出要建焚化(hua)(hua)(hua)爐(lu)，但是(shi)(shi)附(fu)近的(de)居(ju)民(min)就(jiu)提起了(le)反對聲，當然這樣的(de)困(kun)境在(zai)廣州番禺(yu)那邊也(ye)(ye)會發生。我(wo)們知道臺灣也(ye)(ye)有(you)這樣的(de)治理經驗(yan)，就(jiu)是(shi)(shi)陸續(xu)關(guan)閉焚化(hua)(hua)(hua)爐(lu)的(de)經驗(yan)，在(zai)您看來焚化(hua)(hua)(hua)爐(lu)，是(shi)(shi)不是(shi)(shi)解決垃圾比較(jiao)好的(de)途徑呢？
林(lin)正修：像(xiang)我(wo)作為環保團隊，讓(rang)我(wo)去支持核電，實在是(shi)(shi)心里(li)非常掙扎，有人(ren)說它是(shi)(shi)全(quan)球暖(nuan)化(hua)的(de)(de)一(yi)個解方之一(yi)。我(wo)覺得用(yong)解方的(de)(de)技術面(mian)來講(jiang)，也許它有一(yi)定(ding)的(de)(de)道理，可是(shi)(shi)你(ni)把這個東西當成(cheng)唯(wei)一(yi)的(de)(de)、重要的(de)(de)或者是(shi)(shi)首先的(de)(de)解方，我(wo)覺得是(shi)(shi)本末倒置。同(tong)樣(yang)談到焚化(hua)爐，目前(qian)來講(jiang)如(ru)果你(ni)想(xiang)要減少(shao)掩埋的(de)(de)面(mian)積，因為燒過以后(hou)大(da)概減20分之一(yi)，到30分之一(yi)。所(suo)以你(ni)要盡量讓(rang)土地的(de)(de)負載(zai)能(neng)夠低的(de)(de)話，我(wo)想(xiang)焚化(hua)爐是(shi)(shi)可以被考慮(lv)(lv)，但是(shi)(shi)它應(ying)該(gai)是(shi)(shi)最后(hou)被考慮(lv)(lv)。
鳳凰(huang)網：終端考慮的。
林正修：因為你集(ji)盡所(suo)有的(de)(de)手(shou)段(duan)去(qu)做(zuo)(zuo)垃(la)圾(ji)(ji)分揀、去(qu)做(zuo)(zuo)減量，日本、韓國、臺(tai)灣(wan)三個(ge)地(di)方(fang)，現在在這上面(mian)是一個(ge)良性的(de)(de)競爭。日本老實講開始(shi)最(zui)早，臺(tai)北跟首爾(er)(er)其實一直在做(zuo)(zuo)垃(la)圾(ji)(ji)的(de)(de)減量，首爾(er)(er)比我(wo)們繁復的(de)(de)多。首爾(er)(er)是一個(ge)城市，它(ta)每個(ge)區的(de)(de)垃(la)圾(ji)(ji)專用袋的(de)(de)顏(yan)色還不一樣，你不能(neng)跨(kua)區去(qu)丟(diu)垃(la)圾(ji)(ji)，這是各顯(xian)神通，但是總的(de)(de)來講焚(fen)(fen)化爐，應該是最(zui)最(zui)后(hou)被考慮的(de)(de)。而且焚(fen)(fen)化爐還得(de)(de)區分兩種(zhong)，一種(zhong)是所(suo)謂事業廢(fei)棄物(wu)，像醫院的(de)(de)這種(zhong)焚(fen)(fen)化爐，它(ta)應該是集(ji)中之后(hou)在一些(xie)特定(ding)的(de)(de)地(di)方(fang)解(jie)決，有一些(xie)就是家庭廢(fei)棄物(wu)的(de)(de)焚(fen)(fen)化爐。老實講它(ta)在都(dou)市周邊，造成空氣(qi)的(de)(de)影響，到(dao)目(mu)前公共(gong)衛生、流行病學的(de)(de)研究(jiu)，都(dou)還是覺得(de)(de)一定(ding)會(hui)有影響。
舉(ju)個(ge)例(li)子(zi)，這(zhe)幾年(nian)(nian)我(wo)們上(shang)呼(hu)吸道大(da)(da)概(gai)夠(gou)(gou)折騰了，其(qi)實(shi)我(wo)從地產的(de)(de)(de)(de)角度(du)來看，你(ni)的(de)(de)(de)(de)空(kong)氣品質到底如(ru)(ru)何反映到你(ni)的(de)(de)(de)(de)地價。以廣東來講(jiang)這(zhe)個(ge)例(li)子(zi)其(qi)實(shi)非(fei)常(chang)清楚，番禺、李坑，一個(ge)是農村、一個(ge)是都(dou)會地區。如(ru)(ru)果能夠(gou)(gou)在這(zhe)么(me)靠近(jin)都(dou)會區的(de)(de)(de)(de)地方做(zuo)焚化(hua)爐，代表那個(ge)地產是會受到非(fei)常(chang)大(da)(da)的(de)(de)(de)(de)影響的(de)(de)(de)(de)。所(suo)以既(ji)為(wei)公益(yi)，也為(wei)你(ni)背(bei)二十(shi)年(nian)(nian)的(de)(de)(de)(de)房貸，大(da)(da)家應該非(fei)常(chang)關注(zhu)這(zhe)件(jian)事情。如(ru)(ru)果沒有做(zuo)垃圾分(fen)揀，就(jiu)直接把(ba)焚化(hua)爐當一個(ge)答(da)案，當然焚化(hua)爐不(bu)是今天(tian)(tian)講(jiang)明天(tian)(tian)就(jiu)做(zuo)得(de)好。如(ru)(ru)果沒有窮(qiong)盡前面垃圾分(fen)揀的(de)(de)(de)(de)這(zhe)些能量，你(ni)就(jiu)說(shuo)一定要蓋焚化(hua)爐，我(wo)覺得(de)是不(bu)負責任的(de)(de)(de)(de)。
我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)現(xian)在(zai)(zai)臺北(bei)(bei)(bei)的(de)(de)情況是，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)以(yi)(yi)前(qian)做(zuo)錯(cuo)的(de)(de)事情，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)現(xian)在(zai)(zai)得(de)彌補，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)以(yi)(yi)前(qian)堆(dui)在(zai)(zai)河(he)邊的(de)(de)垃圾(ji)(ji)(ji)叫做(zuo)垃圾(ji)(ji)(ji)山，現(xian)在(zai)(zai)都挖(wa)(wa)起(qi)來(lai)(lai)燒，現(xian)在(zai)(zai)得(de)挖(wa)(wa)起(qi)來(lai)(lai)再回收再去燒，你(ni)看這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)(ge)多辛苦。我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)全(quan)臺北(bei)(bei)(bei)有(you)(you)一(yi)個(ge)(ge)網站，特別(bie)有(you)(you)展示出來(lai)(lai)，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)其(qi)實好(hao)多地(di)方是沒(mei)有(you)(you)垃圾(ji)(ji)(ji)可以(yi)(yi)燒的(de)(de)，像這(zhe)(zhe)(zhe)邊來(lai)(lai)說，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)新建了26座(zuo)停建了10座(zuo)。我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)臺北(bei)(bei)(bei)市(shi)總共原來(lai)(lai)是3座(zuo)，有(you)(you)2座(zuo)基本上是閑置的(de)(de)，爐子太(tai)久(jiu)閑置也不(bu)是辦法了，前(qian)面固定投資了這(zhe)(zhe)(zhe)么多錢，所以(yi)(yi)每一(yi)季輪(lun)流燒。所以(yi)(yi)我(wo)(wo)(wo)想跟大家說，如果(guo)我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)臺灣(wan)能回到(dao)現(xian)在(zai)(zai)的(de)(de)廣州，也許是現(xian)在(zai)(zai)的(de)(de)北(bei)(bei)(bei)京，我(wo)(wo)(wo)真(zhen)想跟你(ni)們(men)(men)說一(yi)句話，再想想，千萬別(bie)把這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)(ge)當成唯一(yi)的(de)(de)，或者(zhe)是優先的(de)(de)解方。
推行垃圾分類要靠財務、技術和社會共識
鳳凰(huang)網：臺灣的(de)(de)確(que)是走過了，從垃(la)圾(ji)焚燒到垃(la)圾(ji)分(fen)(fen)類(lei)關鍵(jian)性的(de)(de)轉(zhuan)折，目前北京市很多小區也(ye)在推行垃(la)圾(ji)分(fen)(fen)類(lei)，但(dan)是實際(ji)上一時之間(jian)難以深入人心(xin)。您(nin)認為政府(fu)在推進(jin)垃(la)圾(ji)分(fen)(fen)類(lei)的(de)(de)過程中，應該扮(ban)演怎樣的(de)(de)角色，北京市應該借鑒臺灣哪些垃(la)圾(ji)分(fen)(fen)類(lei)經驗？
林(lin)正修：應該說我(wo)(wo)們(men)過(guo)去(qu)二(er)三十(shi)年，公民社會(hui)的轉型其實(shi)也是(shi)挺(ting)坎坷的，它一(yi)邊伴隨著(zhu)政治戒嚴，所以環(huan)保運動(dong)(dong)以前主要的角(jiao)色加反公害運動(dong)(dong)，都是(shi)垃(la)圾不(bu)要到(dao)(dao)我(wo)(wo)家來(lai)，污染不(bu)要到(dao)(dao)我(wo)(wo)家來(lai)。這(zhe)樣反抗的力(li)量，慢慢變成一(yi)個能夠互相了解(jie)、傾聽跟議價的公民社會(hui)，其實(shi)是(shi)有(you)一(yi)段學習的過(guo)程(cheng)。所以我(wo)(wo)首先要講，就是(shi)說千萬不(bu)把垃(la)圾分揀這(zhe)件事情，當成政府(fu)的獨角(jiao)戲。如果你公民社會(hui)還(huan)是(shi)官指令這(zhe)樣的行為，老實(shi)講沒有(you)多少積(ji)極性(xing)。它有(you)三個要素(su)。
第一(yi)(yi)個要(yao)素(su)是技術的，垃(la)圾分揀(jian)其實(shi)(shi)每個地方的堆(dui)肥不一(yi)(yi)樣，跟你的緯度跟你的飲食，其實(shi)(shi)它是有國際(ji)性的，焚燒其實(shi)(shi)是一(yi)(yi)個蠻專業的技術。它必須(xu)和做垃(la)圾回收結合。
第二(er)層有財(cai)務面(mian)，就是(shi)我(wo)剛(gang)剛(gang)講的，這(zhe)個(ge)(ge)東西是(shi)要(yao)讓(rang)你動脈從心臟(zang)出去，還要(yao)有靜(jing)脈能讓(rang)它回流，這(zhe)個(ge)(ge)財(cai)務面(mian)，其實(shi)也不(bu)是(shi)政(zheng)府說了算(suan)。舉個(ge)(ge)例(li)子臺北專用垃(la)圾袋，曾經減了0.05元，就是(shi)0.5毛(mao)，為什么呢？公(gong)民覺得就是(shi)說你收多(duo)了，對沒錯你現(xian)在用專用垃(la)圾袋，的確(que)好像(xiang)讓(rang)大(da)家有積極性，所以(yi)大(da)家垃(la)圾減量了。所以(yi)公(gong)民也會算(suan)賬，你是(shi)不(bu)是(shi)收多(duo)了一點，所以(yi)你又(you)得退回來，所以(yi)有財(cai)務的那(nei)部分，講到(dao)錢大(da)家是(shi)斤斤計較，在這(zhe)個(ge)(ge)時候斤斤計較是(shi)好事。
再過來(lai)還有(you)一塊(kuai)，共(gong)是(shi)公民社會共(gong)識這一塊(kuai)。如果我(wo)(wo)只(zhi)強(qiang)調(diao)共(gong)識，不(bu)看技術(shu)(shu)面(mian)、制度(du)面(mian)跟財(cai)務(wu)面(mian)，老實講它(ta)會變成一個(ge)政府的獨角(jiao)戲(xi)，唱不(bu)起來(lai)。因為最后我(wo)(wo)手上這個(ge)塑料(liao)瓶(ping)，我(wo)(wo)是(shi)要(yao)丟(diu)還是(shi)要(yao)收還是(shi)根本不(bu)喝，就(jiu)像投(tou)票一樣(yang)，是(shi)每天每天的抉擇。所(suo)以這部分，這三只(zhi)腳，就(jiu)是(shi)社會共(gong)識的形(xing)成，財(cai)務(wu)制度(du)的建立，跟所(suo)謂技術(shu)(shu)解方的提供，這三只(zhi)腳才建得穩(wen)的。
鳳凰網：也是(shi)就說并不(bu)是(shi)政府在唱獨角戲(xi)，是(shi)決策(ce)的過程。
林正(zheng)修：是(shi)，三(san)角(jiao)唱(chang)戲才會精彩，所(suo)(suo)以(yi)(yi)必須尊(zun)重(zhong)你的(de)(de)市(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)民讓他(ta)(ta)有(you)榮譽感(gan)，就算斤斤計較還是(shi)不(bu)可能讓所(suo)(suo)有(you)人(ren)，或者大多(duo)數(shu)人(ren)都能照一(yi)(yi)個(ge)(ge)規矩(ju)走，徒法不(bu)足以(yi)(yi)自行。所(suo)(suo)以(yi)(yi)像我(wo)剛(gang)剛(gang)講(jiang)的(de)(de)，臺北(bei)市(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)一(yi)(yi)個(ge)(ge)垃圾袋退了0.05元的(de)(de)費用(yong)，基本上民眾非(fei)常受用(yong)，他(ta)(ta)覺得(de)你尊(zun)重(zhong)我(wo)前面做(zuo)(zuo)的(de)(de)努力。也是(shi)一(yi)(yi)個(ge)(ge)巴西的(de)(de)城市(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)也有(you)講(jiang)，一(yi)(yi)個(ge)(ge)市(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)長。他(ta)(ta)是(shi)獲選唯一(yi)(yi)一(yi)(yi)個(ge)(ge)南(nan)方(fang)國家(jia)的(de)(de)所(suo)(suo)謂永續(xu)城市(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)，可持(chi)續(xu)發(fa)展城市(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)。他(ta)(ta)說沒有(you)一(yi)(yi)個(ge)(ge)城市(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)的(de)(de)市(shi)(shi)(shi)(shi)(shi)民不(bu)需要被尊(zun)重(zhong)，他(ta)(ta)們都需要光榮感(gan)。他(ta)(ta)那個(ge)(ge)地方(fang)也是(shi)減量做(zuo)(zuo)的(de)(de)，因為他(ta)(ta)那個(ge)(ge)地方(fang)窮人(ren)非(fei)常多(duo)，他(ta)(ta)們做(zuo)(zuo)了垃圾減量了以(yi)(yi)后，可以(yi)(yi)直接把那個(ge)(ge)東(dong)西拿去換食物，所(suo)(suo)以(yi)(yi)對于孩子對于婦女來(lai)講(jiang)，他(ta)(ta)們的(de)(de)積極性非(fei)常高。
我(wo)要說的(de)，每個地方最后去解(jie)決(jue)垃圾的(de)它策略的(de)配套其實不(bu)(bu)盡(jin)相(xiang)(xiang)同(tong)，我(wo)也不(bu)(bu)覺得(de)臺北這一(yi)套都很好，而且(qie)顯然緯度不(bu)(bu)同(tong)，我(wo)們(men)最后一(yi)些解(jie)決(jue)的(de)方案都還會不(bu)(bu)一(yi)樣，但是原(yuan)則是相(xiang)(xiang)同(tong)的(de)。
鳳凰(huang)網：您(nin)經常來北京，您(nin)對北京的(de)垃圾(ji)分類，小區內(nei)的(de)垃圾(ji)分類這樣一個措施去推行(xing)，有沒(mei)有一個比較好的(de)建議？
林(lin)正修：首先(xian)我覺得(de)(de)北京這時候(hou)，先(xian)應該(gai)把(ba)它(ta)放在市民關鍵(jian)的(de)議(yi)程(cheng)上面(mian)(mian)，北京的(de)市容老實講(jiang)，有(you)些是干凈得(de)(de)過頭。因為有(you)非常(chang)密集的(de)清掃(sao)的(de)人(ren)力，可是你一到四環之外(wai)，或者是巷弄里面(mian)(mian)，你就發覺北京人(ren)其實活得(de)(de)還挺辛苦的(de)。也許我從一個(ge)(ge)(ge)外(wai)地的(de)游客來看(kan)、旅(lv)客來看(kan)，空氣跟垃(la)圾跟地產(chan)這幾(ji)個(ge)(ge)(ge)問題還得(de)(de)排個(ge)(ge)(ge)順序(xu)，到底哪(na)個(ge)(ge)(ge)比較嚴重。
可是垃圾分(fen)揀(jian)這件事情，的(de)(de)(de)確會有(you)(you)(you)助(zhu)于你小區(qu)關系的(de)(de)(de)凝聚，甚(shen)至(zhi)(zhi)到(dao)最后(hou)，對(dui)(dui)你所謂治安，等(deng)于可以(yi)降低你保安的(de)(de)(de)付出，對(dui)(dui)這個(ge)(ge)部分(fen)來(lai)(lai)講，政府應(ying)該提供(gong)一個(ge)(ge)相對(dui)(dui)強有(you)(you)(you)力(li)的(de)(de)(de)助(zhu)力(li)。我甚(shen)至(zhi)(zhi)講，應(ying)該像網絡(luo)那么(me)發達。北京有(you)(you)(you)個(ge)(ge)辦法在(zai)五環之(zhi)內所有(you)(you)(you)小區(qu)，五個(ge)(ge)顏色分(fen)出來(lai)(lai)，它在(zai)垃圾分(fen)揀(jian)上的(de)(de)(de)比例，過三十(shi)(shi)的(de)(de)(de)是一個(ge)(ge)顏色，比如說你們比較喜(xi)歡(huan)用紅(hong)旗，過五十(shi)(shi)的(de)(de)(de)我給他插一個(ge)(ge)紅(hong)旗，你知道嘛這個(ge)(ge)從(cong)地產的(de)(de)(de)角(jiao)度來(lai)(lai)講都(dou)有(you)(you)(you)意義(yi)。
鳳凰網：文明小區。
林正修：以前文(wen)明是不丟垃圾(ji)，我現在講是分解垃圾(ji)。我知(zhi)道你(ni)們的小區里面都有阿姨，或者是老婆婆。
鳳凰(huang)網：對帶袖(xiu)章的。
林正修：這(zhe)個(ge)(ge)(ge)部分其實(shi)要(yao)(yao)(yao)(yao)(yao)尊重跟(gen)鼓勵(li)他(ta)們(men)(men)，我舉個(ge)(ge)(ge)例子來(lai)(lai)(lai)說，比(bi)如說有湯(tang)湯(tang)水(shui)水(shui)的(de)(de)(de)(de)(de)東(dong)西(xi)，一(yi)旦要(yao)(yao)(yao)(yao)(yao)跟(gen)可利用(yong)的(de)(de)(de)(de)(de)垃圾混在一(yi)起，非常難回收，會(hui)把(ba)這(zhe)個(ge)(ge)(ge)阿姨害慘了(le)，所以這(zhe)是(shi)熱力學一(yi)個(ge)(ge)(ge)基本的(de)(de)(de)(de)(de)道(dao)理。你(ni)(ni)把(ba)一(yi)滴(di)(di)墨水(shui)滴(di)(di)到(dao)水(shui)杯(bei)里去(qu)，是(shi)很(hen)(hen)(hen)容(rong)易的(de)(de)(de)(de)(de)，你(ni)(ni)要(yao)(yao)(yao)(yao)(yao)花(hua)多(duo)少能量去(qu)把(ba)它萃取回來(lai)(lai)(lai)，所以你(ni)(ni)要(yao)(yao)(yao)(yao)(yao)在一(yi)開始關(guan)鍵的(de)(de)(de)(de)(de)時刻，我說一(yi)開始是(shi)在你(ni)(ni)家的(de)(de)(de)(de)(de)廚房，你(ni)(ni)濕的(de)(de)(de)(de)(de)跟(gen)干的(de)(de)(de)(de)(de)就要(yao)(yao)(yao)(yao)(yao)分開。這(zhe)個(ge)(ge)(ge)東(dong)西(xi)應該(gai)要(yao)(yao)(yao)(yao)(yao)到(dao)小區(qu)去(qu)輔導，大陸是(shi)很(hen)(hen)(hen)會(hui)做(zuo)典(dian)型、樣板，把(ba)它幾(ji)個(ge)(ge)(ge)，不管是(shi)不同收入(ru)階層的(de)(de)(de)(de)(de)，或者(zhe)外食人口多(duo)的(de)(de)(de)(de)(de)，有些(xie)夫(fu)妻兩個(ge)(ge)(ge)都(dou)已(yi)經(jing)八九點(dian)才回來(lai)(lai)(lai)，那(nei)基本上是(shi)外食的(de)(de)(de)(de)(de)人口。不同的(de)(de)(de)(de)(de)這(zhe)些(xie)類(lei)型，選擇三四個(ge)(ge)(ge)類(lei)型，做(zuo)出一(yi)些(xie)模范，我們(men)(men)臺灣把(ba)所謂(wei)這(zhe)些(xie)技術性的(de)(de)(de)(de)(de)解(jie)方(fang)，變成(cheng)很(hen)(hen)(hen)簡單的(de)(de)(de)(de)(de)小冊子。更重要(yao)(yao)(yao)(yao)(yao)的(de)(de)(de)(de)(de)是(shi)，他(ta)只要(yao)(yao)(yao)(yao)(yao)做(zuo)到(dao)你(ni)(ni)就要(yao)(yao)(yao)(yao)(yao)獎勵(li)他(ta)。
我舉個(ge)例(li)子譬如說(shuo)這(zhe)個(ge)獎勵要(yao)很實際的，比如說(shuo)對于這(zhe)個(ge)阿(a)姨來(lai)講，我們(men)當分(fen)解這(zhe)些(xie)(xie)量多少的時候(hou)，你(ni)賣(mai)出去的東(dong)西就(jiu)(jiu)應該給第(di)一(yi)(yi)線的工作者(zhe)，包(bao)括這(zhe)些(xie)(xie)阿(a)姨跟老(lao)伯，當我這(zhe)個(ge)社區小區能(neng)夠提升到什(shen)么程(cheng)度的時候(hou)，好政府來(lai)幫你(ni)綠化(hua)。臺灣有(you)一(yi)(yi)筆(bi)費用，叫(jiao)做空(kong)污費就(jiu)(jiu)是所有(you)的汽車(che)里(li)面會收微量的費累積(ji)起來(lai)也是很大的一(yi)(yi)個(ge)。
鳳凰網：空污費？
林正修：空氣污染費(fei)，空污費(fei)應(ying)該回(hui)(hui)收(shou)到哪里去？像綠地像騎腳踏車的(de)(de)(de)(de)人，這當然(ran)是另外一個(ge)(ge)回(hui)(hui)路(lu)，所(suo)有的(de)(de)(de)(de)財稅跟公共政(zheng)策都(dou)應(ying)該變成一個(ge)(ge)回(hui)(hui)路(lu)。讓(rang)每一個(ge)(ge)人覺得，做(zuo)(zuo)這件事還真值(zhi)，真有它(ta)的(de)(de)(de)(de)價(jia)值(zhi)。如果小區(qu)它(ta)的(de)(de)(de)(de)積極(ji)性做(zuo)(zuo)起來(lai)(lai)，而且它(ta)能夠持(chi)之以恒的(de)(de)(de)(de)話(hua)，譬如說(shuo)它(ta)的(de)(de)(de)(de)綠化政(zheng)府來(lai)(lai)包(bao)。這個(ge)(ge)東西不是錢(qian)多少，它(ta)就(jiu)有一種(zhong)榮譽感，讓(rang)里面帶(dai)頭做(zuo)(zuo)事的(de)(de)(de)(de)，我們叫(jiao)做(zuo)(zuo)管理委員會主(zhu)委，不知(zhi)道你們叫(jiao)什么，就(jiu)是物業主(zhu)的(de)(de)(de)(de)那個(ge)(ge)頭頭，他(ta)(ta)講(jiang)話(hua)會有分量。他(ta)(ta)就(jiu)覺得，因為這樣財務上的(de)(de)(de)(de)獎勵我搞不好(hao)電費(fei)都(dou)省一半(ban)，總的(de)(de)(de)(de)來(lai)(lai)講(jiang)都(dou)是幫社會省下一大筆錢(qian)。
當(dang)然每一(yi)(yi)(yi)個(ge)小區(qu)加起(qi)來(lai)不(bu)等于這個(ge)城市，我(wo)還是(shi)說(shuo)剛剛整個(ge)上(shang)面的(de)(de)壓瓶費，就(jiu)是(shi)這種壓瓶費的(de)(de)制(zhi)度應(ying)該認(ren)真考(kao)慮(lv)，這是(shi)從(cong)(cong)歐洲綠點的(de)(de)制(zhi)度來(lai)的(de)(de)。就(jiu)是(shi)說(shuo)根(gen)本在源頭上(shang)面就(jiu)要控制(zhi)，每一(yi)(yi)(yi)件事(shi)情，每一(yi)(yi)(yi)個(ge)產品都(dou)有它社(she)會(hui)跟(gen)生態的(de)(de)成本。好，當(dang)我(wo)們估計出(chu)來(lai)的(de)(de)時候，我(wo)們依照(zhao)我(wo)們的(de)(de)習慣跟(gen)順(shun)序把它公告(gao)出(chu)來(lai)，讓它能夠被社(she)會(hui)衡量到(dao)(dao)，它就(jiu)是(shi)有這么貴(gui)。所以歐洲人現在講(jiang)一(yi)(yi)(yi)個(ge)概(gai)念，叫做(zuo)從(cong)(cong)搖籃到(dao)(dao)搖籃，以前(qian)是(shi)講(jiang)從(cong)(cong)搖籃到(dao)(dao)墳(fen)墓，從(cong)(cong)社(she)會(hui)福利制(zhi)度來(lai)講(jiang)。但(dan)是(shi)從(cong)(cong)生態循環(huan)、物質循環(huan)的(de)(de)角度，你根(gen)本應(ying)該最后做(zuo)到(dao)(dao)從(cong)(cong)搖籃到(dao)(dao)搖籃。
那天在(zai)廣州我(wo)臨場講了一個很簡單(dan)的(de)例(li)子(zi)，我(wo)們(men)現在(zai)喝紅茶(cha)(cha)的(de)茶(cha)(cha)包(bao)，他(ta)上(shang)(shang)面有一個小釘子(zi)，那個小釘子(zi)多辛(xin)苦你(ni)知道，它錠(ding)很簡單(dan)，而且真(zhen)的(de)好用(yong)(yong)(yong)，泡茶(cha)(cha)很好用(yong)(yong)(yong)。可是(shi)茶(cha)(cha)包(bao)里面的(de)茶(cha)(cha)葉是(shi)會(hui)腐爛的(de)茶(cha)(cha)包(bao)外面的(de)紙包(bao)是(shi)可以(yi)回收，或(huo)者說基本上(shang)(shang)可以(yi)焚燒(shao)的(de)，線根本不占什么分量，那鐵呢？那一小鐵挺頭痛，所以(yi)我(wo)們(men)臺(tai)北還沒有做(zuo)到(dao)這(zhe)(zhe)樣的(de)情況(kuang)，臺(tai)灣也還在(zai)努(nu)力，真(zhen)正更進一個階梯，是(shi)應該把我(wo)們(men)對于這(zhe)(zhe)些(xie)所有用(yong)(yong)(yong)品會(hui)變成垃(la)圾的(de)這(zhe)(zhe)些(xie)制層去做(zuo)一個檢討跟反省。
它在(zai)制造的過程里面就可以減(jian)量，甚(shen)至就可以很簡單(dan)的分開。這就是另外一層的啟蒙了(le)，等于說你(ni)(ni)每一個社會(hui)(hui)去反(fan)省，你(ni)(ni)到底用得(de)會(hui)(hui)不會(hui)(hui)太(tai)多(duo)，你(ni)(ni)每一個人反(fan)省你(ni)(ni)的碳足跡(ji)。
鳳凰網：碳排放量。
林正修：對(dui)，包括你的足(zu)跡是怎樣走，相對(dui)來說如(ru)果每個(ge)省(sheng)(sheng)多(duo)(duo)多(duo)(duo)少(shao)少(shao)都往這(zhe)方面去(qu)走的時候，這(zhe)個(ge)社會(hui)會(hui)相對(dui)和諧很多(duo)(duo)。真正往內看去(qu)自(zi)省(sheng)(sheng)的，你不是永(yong)遠只在(zai)指責(ze)別(bie)人。
鳳凰網：真正做到從搖籃到搖籃？
林正修：希望是這樣。
鳳凰網：您剛才提到垃圾治理(li)這樣一個(ge)良性的循環過程(cheng)，在臺北市(shi)是一個(ge)普(pu)通的狀(zhuang)況，還(huan)是已經(jing)推廣到了整個(ge)臺灣(wan)省(sheng)？
林(lin)正修(xiu)：臺(tai)灣還(huan)(huan)真(zhen)有趣，北(bei)(bei)(bei)、中(zhong)、南都在往這(zhe)(zhe)個(ge)方向(xiang)走(zou)，但(dan)(dan)是(shi)采取的(de)(de)方法還(huan)(huan)不盡相同。因(yin)(yin)為(wei)臺(tai)北(bei)(bei)(bei)相對來(lai)講(jiang)，人口(kou)的(de)(de)密度比(bi)較(jiao)高，所以我們(men)用(yong)(yong)(yong)專(zhuan)用(yong)(yong)(yong)的(de)(de)垃(la)圾袋，簡單說那(nei)個(ge)袋子(zi)挺貴的(de)(de)這(zhe)(zhe)些(xie)婆婆媽(ma)(ma)媽(ma)(ma)用(yong)(yong)(yong)多了會心(xin)疼的(de)(de)，有些(xie)地方不是(shi)，但(dan)(dan)是(shi)他(ta)們(men)也做了非常好，甚(shen)至比(bi)臺(tai)北(bei)(bei)(bei)做得好。臺(tai)中(zhong)縣有一個(ge)叫石崗鄉，我當時因(yin)(yin)為(wei)賑災協助的(de)(de)時候(hou)認(ren)識那(nei)邊(bian)的(de)(de)人。他(ta)的(de)(de)回收比(bi)例是(shi)80%，臺(tai)北(bei)(bei)(bei)現在是(shi)60幾(ji)將(jiang)近70，它(ta)可以回收到(dao)80%。
鳳(feng)凰網(wang)：怎么做到的？
林(lin)正修：它比較(jiao)像是一(yi)個(ge)(ge)，它甚至(zhi)連(lian)城郊(jiao)都不是，它就是一(yi)個(ge)(ge)農村，所(suo)以誰跟誰都認(ren)識。它基本上(shang)是用傳統那(nei)個(ge)(ge)鄉民社會這樣(yang)一(yi)個(ge)(ge)網絡，可能再加上(shang)鄉長(chang)有(you)利的推(tui)動，比如你這個(ge)(ge)做(zuo)得(de)好，我馬上(shang)地(di)方建設就跟上(shang)，用各種的力道幾任(ren)鄉長(chang)下(xia)來。它那(nei)個(ge)(ge)地(di)方是921地(di)震的時候死傷很慘重(zhong)，在這樣(yang)的情況(kuang)下(xia)，它是臺灣第一(yi)名，它收到80%。它沒有(you)用專(zhuan)用垃圾袋(dai)，因為不合算(suan)，它一(yi)兩(liang)萬的規模他要(yao)專(zhuan)門為這個(ge)(ge)開一(yi)個(ge)(ge)，而且還要(yao)察核(he)，大概不合算(suan)。
鳳凰網：沒有必要了。
林正修：所以每個人都會(hui)有自(zi)己(ji)的(de)解(jie)方(fang)，所以大(da)概大(da)都會(hui)區比(bi)較會(hui)是用(yong)這種方(fang)式(shi)，半(ban)城半(ban)鄉的(de)或者(zhe)農村地區會(hui)用(yong)別的(de)方(fang)式(shi)。
鳳凰網：目(mu)前臺北(bei)市(shi)這(zhe)樣一(yi)個良性的垃圾循環的過程，主(zhu)要是由政府來擔(dan)當這(zhe)個責(ze)任和(he)主(zhu)體，有(you)沒有(you)企業參與？
林正修(xiu)：有(you)當然(ran)，企業基(ji)本上你別叫它做賠錢(qian)的(de)事(shi)，但(dan)是你可以叫他不(bu)要(yao)太貪心，怎么讓(rang)它不(bu)要(yao)太貪心，最好不(bu)要(yao)政府(fu)講了(le)算(suan)。政府(fu)坐在中間，企業坐這一邊(bian)，另外一邊(bian)讓(rang)消費者出(chu)廠，讓(rang)他去協商(shang)，剛開始有(you)一些產業的(de)確是無利可圖。比如說(shuo)你家戶收的(de)這些餿(sou)水，我們是不(bu)是叫餿(sou)水？
鳳凰網：是。
林正修：另外一(yi)(yi)(yi)種是(shi)切果菜的(de)(de)產業，這(zhe)兩(liang)個(ge)(ge)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)叫(jiao)生廚余、一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)叫(jiao)熟(shu)廚余，生廚余基本上可以走(zou)到(dao)你(ni)(ni)這(zhe)個(ge)(ge)土(tu)地里邊(bian)去(qu)，可是(shi)全世界都一(yi)(yi)(yi)樣(yang)，歐(ou)洲也是(shi)一(yi)(yi)(yi)樣(yang)，做(zuo)那(nei)個(ge)(ge)是(shi)不(bu)(bu)賺錢(qian)的(de)(de)，你(ni)(ni)不(bu)(bu)但要(yao)花(hua)車載到(dao)很遠的(de)(de)地方(fang)(fang)還(huan)要(yao)腳還(huan)要(yao)去(qu)弄這(zhe)些(xie)，誰來補貼？我(wo)記(ji)得臺北(bei)好像跟臺塑還(huan)是(shi)哪(na)里合作，那(nei)個(ge)(ge)部分一(yi)(yi)(yi)定的(de)(de)程(cheng)度要(yao)用政府補貼的(de)(de)。像歐(ou)洲的(de)(de)情況就是(shi)說，當你(ni)(ni)做(zuo)很好堆肥的(de)(de)時候，農民(min)來你(ni)(ni)要(yao)載一(yi)(yi)(yi)車就讓(rang)你(ni)(ni)載著走(zou)。只要(yao)有(you)去(qu)化的(de)(de)，有(you)地方(fang)(fang)去(qu)，基本上還(huan)是(shi)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)概念你(ni)(ni)要(yao)讓(rang)血流得通，有(you)些(xie)地方(fang)(fang)要(yao)加碼，有(you)些(xie)地方(fang)(fang)它(ta)反(fan)而要(yao)流得快的(de)(de)，你(ni)(ni)要(yao)擋它(ta)一(yi)(yi)(yi)下，這(zhe)個(ge)(ge)東西(xi)要(yao)變成一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)設(she)計。
但是熟廚余(yu)這個(ge)部(bu)分，曾(ceng)經一段時間是給豬(zhu)吃(chi)，后來我們覺得這有一定的問題，就是人都不吃(chi)了豬(zhu)吃(chi)了好(hao)嗎？
鳳凰網：豬肉還要去吃的(de)。
林(lin)正(zheng)修：搞不(bu)好里面有豬骨頭，像英國(guo)的狂牛(niu)病，都(dou)有這(zhe)方(fang)面的考(kao)慮(lv)，所以這(zhe)個東西都(dou)還在研商。這(zhe)個東西就不(bu)只是政府跟(gen)居民的問題(ti)，還要(yao)跟(gen)產業對話，所以我(wo)說(shuo)除了政府之外產業也(ye)得進來。
可是總的(de)來講，你(ni)不用期待政(zheng)(zheng)(zheng)府(fu)會多么(me)主動，我自(zi)己在(zai)(zai)政(zheng)(zheng)(zheng)府(fu)服(fu)務過，我也當(dang)場看(kan)著我們(men)的(de)環(huan)保(bao)(bao)局長，現在(zai)(zai)是環(huan)保(bao)(bao)署長沈(shen)世宏這(zhe)(zhe)樣到(dao)街頭巷尾被罵(ma)得臭頭，這(zhe)(zhe)個市長也承受(shou)很(hen)大的(de)壓(ya)力，幾乎叫做政(zheng)(zheng)(zheng)治豪(hao)賭了。我們(men)因為當(dang)時民政(zheng)(zheng)(zheng)的(de)業務我們(men)負責鄰里，實(shi)際環(huan)保(bao)(bao)的(de)收垃圾我們(men)有(you)一個專門的(de)局，就是環(huan)保(bao)(bao)局部(bu)。明顯的(de)政(zheng)(zheng)(zheng)治人物，等于(yu)是相對(dui)來講，把他(ta)的(de)政(zheng)(zheng)(zheng)治信用壓(ya)在(zai)(zai)上面，所以就過關了，從結(jie)果(guo)來看(kan)。
鳳(feng)凰網：對他們來說環保是政治選票中的一(yi)個過程？
林(lin)正修(xiu)：但是(shi)當(dang)時是(shi)一(yi)(yi)個(ge)(ge)關鍵(jian)的(de)(de)(de)議題(ti)，就(jiu)像現在你(ni)(ni)很難接受(shou)一(yi)(yi)個(ge)(ge)政(zheng)(zheng)治(zhi)人(ren)物(wu)是(shi)不(bu)(bu)(bu)清廉(lian)的(de)(de)(de)，如果(guo)你(ni)(ni)一(yi)(yi)個(ge)(ge)政(zheng)(zheng)治(zhi)人(ren)物(wu)民(min)選的(de)(de)(de)首長你(ni)(ni)在處理公(gong)共污(wu)染的(de)(de)(de)問(wen)題(ti)上面(mian)，沒有(you)一(yi)(yi)些好方法的(de)(de)(de)話你(ni)(ni)也(ye)會受(shou)到一(yi)(yi)些非(fei)常多的(de)(de)(de)責罵。這個(ge)(ge)其實是(shi)民(min)眾推著政(zheng)(zheng)府走了(le)，我客(ke)觀來(lai)說(shuo)是(shi)這樣。議會代表又(you)是(shi)民(min)眾，我想(xiang)如果(guo)今天臺北市不(bu)(bu)(bu)通(tong)過(guo)那個(ge)(ge)說(shuo)，我只給你(ni)(ni)一(yi)(yi)年(nian)時間想(xiang)辦法，2000年(nian)不(bu)(bu)(bu)會有(you)那個(ge)(ge)新的(de)(de)(de)（政(zheng)(zheng)策）或(huo)者是(shi)拖個(ge)(ge)幾年(nian)以(yi)后才會出來(lai)。所(suo)以(yi)我們有(you)時候看臺北的(de)(de)(de)民(min)主(zhu)政(zheng)(zheng)治(zhi)總(zong)有(you)一(yi)(yi)些不(bu)(bu)(bu)盡如人(ren)意的(de)(de)(de)地(di)方，我得客(ke)觀的(de)(de)(de)說(shuo)，作為垃(la)圾回收這件(jian)(jian)事情(qing)(qing)上，如果(guo)沒有(you)所(suo)謂民(min)選的(de)(de)(de)動(dong)力或(huo)者是(shi)議會的(de)(de)(de)監督，這件(jian)(jian)事情(qing)(qing)搞不(bu)(bu)(bu)好還可以(yi)拖更久的(de)(de)(de)。
鳳凰網：所以民選的(de)動力和議會的(de)監督(du)是非(fei)常(chang)重要的(de)？
林正修(xiu)：在這件事(shi)情上發揮一(yi)定的作(zuo)用。
鳳凰網：相比較起臺北(bei)市(shi)的(de)政府，給予環保的(de)重視度，以及(ji)推行的(de)這些措(cuo)施，您怎(zen)么評(ping)價大陸的(de)一(yi)線(xian)城市(shi)、二線(xian)城市(shi)的(de)市(shi)區政府，他們(men)對(dui)環保措(cuo)施的(de)一(yi)些推進，您對(dui)這方面有了解嗎？
林正修(xiu)：這幾年我(wo)非(fei)常關注中(zhong)國的(de)(de)(de)環境問題(ti)和(he)公(gong)民社(she)會(hui)，我(wo)只能講笑中(zhong)帶淚，我(wo)覺得我(wo)看到(dao)一(yi)些很(hen)值(zhi)得鼓舞的(de)(de)(de)地方，但是也有非(fei)常多讓我(wo)覺得怎么(me)又在走(zou)我(wo)們以前的(de)(de)(de)老路。所(suo)以我(wo)說好的(de)(de)(de)壞的(de)(de)(de)都(dou)有，我(wo)特別看到(dao)像(xiang)廈(sha)(sha)門(men)(men)的(de)(de)(de)那個(ge)PX，我(wo)給廈(sha)(sha)門(men)(men)人(ren)非(fei)常高(gao)的(de)(de)(de)評價，它不是省會(hui)城(cheng)市，它基本上不是一(yi)個(ge)意見跟政治的(de)(de)(de)改變的(de)(de)(de)源頭。廈(sha)(sha)門(men)(men)包(bao)括房地產商都(dou)在這里(li)面(mian)，這一(yi)場廈(sha)(sha)門(men)(men)公(gong)民議事(shi)的(de)(de)(de)表達過程里(li)面(mian)，把他們廈(sha)(sha)門(men)(men)人(ren)的(de)(de)(de)風格(ge)都(dou)表現出來了(le)。
鳳(feng)凰網：是(shi)什么樣的風(feng)格(ge)？
林正修：就是(shi)(shi)(shi)禮拜五來慶(qing)祝(zhu)兒(er)童節、禮拜六再來慶(qing)祝(zhu)兒(er)童節，然(ran)后(hou)廈門人的(de)(de)手機、電子地圖、網(wang)絡(luo)地圖讓覺得真有(you)意思，然(ran)后(hou)我后(hou)來認識這(zhe)些小朋友(you)就是(shi)(shi)(shi)大學生，他(ta)們平常就在做海岸的(de)(de)凈灘，所以(yi)公(gong)民(min)社會是(shi)(shi)(shi)需要(yao)操演的(de)(de)。公(gong)民(min)社會有(you)時候也(ye)婆婆媽(ma)媽(ma)羅羅嗦(suo)嗦(suo)，有(you)時候也(ye)斤(jin)斤(jin)計(ji)較(jiao)的(de)(de)都不是(shi)(shi)(shi)壞事，當(dang)真正有(you)問題的(de)(de)時候它(ta)像一個(ge)緩沖帶(dai)一樣，它(ta)讓這(zhe)個(ge)社會能夠軟著陸。所以(yi)他(ta)們連續兩天上街去慶(qing)祝(zhu)兒(er)童節，這(zhe)個(ge)結(jie)果，當(dang)然(ran)老實(shi)講最后(hou)好(hao)像還是(shi)(shi)(shi)落到他(ta)們的(de)(de)鄰居了，可是(shi)(shi)(shi)我想就廈門這(zhe)個(ge)部(bu)分來講，用相對(dui)不是(shi)(shi)(shi)那種指責(ze)、對(dui)抗、但是(shi)(shi)(shi)又(you)清(qing)楚表達意見的(de)(de)方(fang)法(fa)，也(ye)許不失(shi)為中國公(gong)民(min)社會的(de)(de)一個(ge)進步之路。
那(nei)時(shi)候(hou)對(dui)比像(xiang)廣州或者是(shi)(shi)其他那(nei)些地(di)方(fang)，農(nong)民征(zheng)地(di)的(de)(de)案例，打(da)得(de)頭(tou)破血(xue)流。廣州這一(yi)(yi)次我也(ye)(ye)覺得(de)真是(shi)(shi)有(you)(you)意(yi)思，我說很像(xiang)貓頭(tou)鷹，到(dao)了(le)傍晚它一(yi)(yi)定會(hui)(hui)飛(fei)的(de)(de)，就(jiu)是(shi)(shi)時(shi)候(hou)到(dao)了(le)它一(yi)(yi)定會(hui)(hui)飛(fei)，什么(me)時(shi)候(hou)到(dao)了(le)呢？經濟成長(chang)到(dao)垃(la)圾一(yi)(yi)定會(hui)(hui)是(shi)(shi)問題，垃(la)圾成長(chang)到(dao)一(yi)(yi)定有(you)(you)人(ren)會(hui)(hui)提(ti)議用(yong)焚化爐(lu)。有(you)(you)人(ren)說焚化爐(lu)一(yi)(yi)定越(yue)近越(yue)好，一(yi)(yi)定會(hui)(hui)搞一(yi)(yi)個在(zai)城郊的(de)(de)地(di)方(fang)，城郊的(de)(de)地(di)方(fang)這二三十年的(de)(de)都市發展，也(ye)(ye)會(hui)(hui)住一(yi)(yi)些筆桿子，也(ye)(ye)會(hui)(hui)住一(yi)(yi)堆，有(you)(you)意(yi)思的(de)(de)，祖籍(ji)不是(shi)(shi)廣州人(ren)的(de)(de)廣東人(ren)，我后來認識他們，他們說叫新客。
我(wo)(wo)(wo)(wo)覺得那不以結果來看(kan)，我(wo)(wo)(wo)(wo)看(kan)起來好像有的(de)還(huan)是要蓋，有的(de)還(huan)是不蓋，所(suo)以有些朋(peng)友非(fei)常挫折，我(wo)(wo)(wo)(wo)作為(wei)一(yi)個(ge)(ge)熱心(xin)的(de)旁觀者我(wo)(wo)(wo)(wo)覺得還(huan)真精(jing)彩，我(wo)(wo)(wo)(wo)看(kan)他們(men)網(wang)絡(luo)上(shang)面(mian)的(de)表達，我(wo)(wo)(wo)(wo)給他們(men)一(yi)個(ge)(ge)名字叫(jiao)做“中(zhong)國(guo)公民2.0”，在網(wang)絡(luo)上(shang)各種意見都(dou)有，他們(men)從一(yi)個(ge)(ge)見面(mian)不相識的(de)一(yi)個(ge)(ge)鄰居，現在變成一(yi)個(ge)(ge)既虛擬又實(shi)(shi)體。實(shi)(shi)體是因為(wei)住得很近(jin)，虛擬是因為(wei)大家天(tian)天(tian)都(dou)在網(wang)上(shang)有自己的(de)一(yi)個(ge)(ge)博客(ke)，我(wo)(wo)(wo)(wo)作為(wei)一(yi)個(ge)(ge)旁觀者我(wo)(wo)(wo)(wo)覺得這好精(jing)彩，我(wo)(wo)(wo)(wo)們(men)二十年前搞運動的(de)時候，那個(ge)(ge)網(wang)絡(luo)還(huan)沒那么發達。
另外廣州搞了好幾個人出(chu)來是(shi)(shi)(shi)(shi)做那種(zhong)行(xing)為(wei)藝術，你說(shuo)他(ta)是(shi)(shi)(shi)(shi)抗議嗎？不像(xiang)，你說(shuo)他(ta)是(shi)(shi)(shi)(shi)藝術嗎？他(ta)們顯然(ran)不是(shi)(shi)(shi)(shi)以藝術為(wei)生，這樣的(de)(de)(de)奇花異草都(dou)是(shi)(shi)(shi)(shi)在廣州那種(zhong)特殊的(de)(de)(de)氛圍之下，發展出(chu)來的(de)(de)(de)。所以我說(shuo)這兩個南方(fang)城市，我是(shi)(shi)(shi)(shi)給它很高很高的(de)(de)(de)評價的(de)(de)(de)。
中國(guo)如果有第一個焚化爐，因為市民(min)的(de)關(guan)注，而能夠(gou)轉(zhuan)向，然后去推動(dong)垃圾分揀，我覺得(de)二十年、三十年以后，大(da)家記(ji)得(de)的(de)不是揀垃圾的(de)量而已，大(da)家想想，也(ye)(ye)許我們就在那一刻，中國(guo)的(de)公民(min)社會(hui)就開始慢慢茁壯了，我聽說你們的(de)兩(liang)會(hui)期間，也(ye)(ye)有人(ren)討論這個。
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