王躍思：2017年我們還在污染的環境下生活
今(jin)年初(chu)，中國陷(xian)(xian)入了(le)(le)罕見的“十(shi)面霾伏”天(tian)氣(qi)，整個華北(bei)地區陷(xian)(xian)入霧(wu)霾天(tian)。北(bei)京(jing)一(yi)(yi)月份有(you)25個霧(wu)霾天(tian)，重(zhong)度(du)污染天(tian)超過15天(tian)，空(kong)氣(qi)中一(yi)(yi)度(du)查出危險有(you)機化(hua)合(he)物(wu)，混(hun)合(he)了(le)(le)美國洛杉磯光化(hua)學煙霧(wu)事件(jian)污染物(wu)的混(hun)合(he)體，以及沙塵氣(qi)溶膠。在(zai)北(bei)京(jing)生活，空(kong)氣(qi)成了(le)(le)一(yi)(yi)項重(zhong)大的挑戰。
網上(shang)甚(shen)至熱(re)議，“中(zhong)(zhong)國空氣(qi)(qi)污染(ran)，將縮短北方居民平均壽(shou)命5.5年(nian)”，盡管(guan)，這條(tiao)新(xin)聞被(bei)辟(pi)謠(yao)，但足以看(kan)出(chu)公(gong)眾對于空氣(qi)(qi)污染(ran)的恐懼與憤怒。此(ci)后，網友呼(hu)吁中(zhong)(zhong)國出(chu)臺(tai)相關(guan)的空氣(qi)(qi)清(qing)潔(jie)法案，直(zhi)到9月2日，北京(jing)正式出(chu)臺(tai)《五年(nian)清(qing)潔(jie)空氣(qi)(qi)行動(dong)計劃(hua)》，提(ti)出(chu)要從壓減(jian)燃煤、控車減(jian)油、治污減(jian)排、清(qing)潔(jie)降(jiang)塵、重(zhong)污染(ran)應急(ji)五個方面(mian)實(shi)現(xian)空氣(qi)(qi)清(qing)潔(jie)。
五年之后北京的空氣(qi)污染(ran)會得到治(zhi)理(li)(li)嗎？鳳(feng)凰探(tan)索為此(ci)采訪(fang)(fang)了中(zhong)國科學(xue)院大氣(qi)物理(li)(li)研(yan)究所研(yan)究員，中(zhong)國生(sheng)態(tai)系統研(yan)究網絡大氣(qi)分中(zhong)心主(zhu)任、大氣(qi)邊界層物理(li)(li)和大氣(qi)化學(xue)國家(jia)重(zhong)點實(shi)驗室副主(zhu)任王躍(yue)思。以(yi)下是訪(fang)(fang)談(tan)實(shi)錄:
鳳凰(huang)探索(suo)：9月2日北(bei)京出(chu)臺“清(qing)(qing)潔(jie)(jie)空(kong)氣(qi)5年計劃”，提出(chu)要從壓減(jian)燃煤(mei)、控車減(jian)油、治(zhi)污減(jian)排、清(qing)(qing)潔(jie)(jie)降塵(chen)、重(zhong)污染應急五個方面實(shi)現(xian)空(kong)氣(qi)清(qing)(qing)潔(jie)(jie)。您如何看待這項政策？
王(wang)躍思：我覺得這(zhe)五個方面提(ti)的都很好，但是(shi)這(zhe)五點以前都提(ti)過，如果現(xian)在還這(zhe)么提(ti)，有(you)沒有(you)一些(xie)（新的）內(nei)容？另(ling)外(wai)為什么提(ti)了還提(ti)，就(jiu)是(shi)因為原來做的不(bu)好，這(zhe)可能是(shi)監管的不(bu)到位(wei)。
壓減(jian)燃(ran)煤，光壓減(jian)不(bu)行，關鍵是(shi)燃(ran)煤過程的(de)控(kong)制，脫(tuo)(tuo)硫(liu)、脫(tuo)(tuo)銷、除塵(chen)，不(bu)能為了(le)節(jie)約成本(ben)，不(bu)實(shi)施(shi)這三個措施(shi)。其(qi)實(shi)咱們國家電(dian)廠脫(tuo)(tuo)硫(liu)可能只有70%，一(yi)些鋼鐵(tie)廠，黑(hei)色金(jin)屬冶煉30%都(dou)不(bu)到，也就是(shi)說燃(ran)煤過程中，脫(tuo)(tuo)硫(liu)、脫(tuo)(tuo)硝、除塵(chen)都(dou)沒完全(quan)做(zuo)好。
另外得(de)做到(dao)監管到(dao)位(wei)，采取重罰或者(zhe)停產，不能讓它違法(fa)成本太低。合理(li)的燃煤，而不是(shi)一減了之，或者(zhe)什么(me)不行馬上(shang)(shang)就停掉，這是(shi)一種很(hen)機械的做法(fa)，在管理(li)上(shang)(shang)很(hen)沒有能力。
控車減油也對，燃油質量(liang)首先得提高到O4、O5，現(xian)在全國標(biao)準O1、O2、O3、O4到O5都(dou)有，真(zhen)正實(shi)現(xian)O5標(biao)準只有北京，O4標(biao)準有些城市實(shi)現(xian)了，O3標(biao)準很(hen)多(duo)都(dou)沒達到，還有O0、O1標(biao)準的，就(jiu)是(shi)國0國1，國0就(jiu)是(shi)什么控制都(dou)沒有。現(xian)在咱們國家油品質量(liang)比起歐美的標(biao)準都(dou)是(shi)不合格的，指數達到了，那其他方面呢？我(wo)們舉個很(hen)現(xian)實(shi)的例子，牛奶的指數都(dou)合格了，但真(zhen)的都(dou)是(shi)蛋白質嗎，是(shi)不是(shi)加(jia)了別的東西(xi)呢？。
第二就是(shi)道路(lu)別擁堵，如果車(che)都堵在那兒，再(zai)(zai)好(hao)的油也(ye)(ye)沒用，車(che)再(zai)(zai)好(hao)，油質量(liang)不(bu)合格也(ye)(ye)不(bu)行(xing)，所(suo)以(yi)車(che)油路(lu)，三個環節都要控(kong)制好(hao)。各個城(cheng)市(shi)都不(bu)一樣，北(bei)京首先要解決(jue)擁堵問題，道路(lu)暢通了，再(zai)(zai)解決(jue)車(che)的質量(liang)問題。
治(zhi)(zhi)(zhi)污(wu)減排(pai)，肯定都是(shi)(shi)空話了，怎么(me)治(zhi)(zhi)(zhi)污(wu)？怎么(me)減排(pai)？污(wu)染(ran)治(zhi)(zhi)(zhi)理(li)(li)要源頭控制(zhi)，比如(ru)說(shuo)很多的污(wu)水治(zhi)(zhi)(zhi)理(li)(li)廠(chang)開動了嗎？我們的太湖，投資都不(bu)知(zhi)道(dao)幾(ji)百個億，治(zhi)(zhi)(zhi)理(li)(li)了十(shi)(shi)幾(ji)年(nian)，現(xian)在污(wu)染(ran)依(yi)舊(jiu)。大氣污(wu)染(ran)治(zhi)(zhi)(zhi)理(li)(li)如(ru)果不(bu)真(zhen)正去做，再過(guo)十(shi)(shi)幾(ji)年(nian)、二十(shi)(shi)幾(ji)年(nian)，跟水治(zhi)(zhi)(zhi)理(li)(li)的結(jie)果是(shi)(shi)一樣(yang)的。
清潔降塵(chen)很重要，揚(yang)塵(chen)污染(ran)在我們國(guo)家尤(you)其(qi)(qi)是北方(fang)城市尤(you)其(qi)(qi)重要，北京(jing)除了(le)二環、三環、四(si)環好一(yi)點(dian)，再往周(zhou)邊走污染(ran)就嚴重了(le)，長安街還好一(yi)點(dian)，出了(le)500米(mi)那些(xie)胡同都不(bu)是很干凈(jing)(jing)，如果馬(ma)路不(bu)干凈(jing)(jing)，汽車走的(de)(de)越快，揚(yang)塵(chen)越多。晴天的(de)(de)時(shi)候(hou)，揚(yang)塵(chen)污染(ran)大(da)約占(zhan)30%，當污染(ran)特(te)別(bie)嚴重，到(dao)五六(liu)百(bai)的(de)(de)時(shi)候(hou)，揚(yang)塵(chen)污染(ran)降低到(dao)10%，風小了(le)，比例就下降，其(qi)(qi)他(ta)污染(ran)物上來(lai)了(le)。
污(wu)染(ran)應急(ji)需要科學(xue)支(zhi)撐。比如說天氣預(yu)報(bao)還(huan)不是(shi)很準，怎(zen)么把污(wu)染(ran)報(bao)的(de)很準？應急(ji)必須知(zhi)道明后天污(wu)染(ran)重度是(shi)多少，從哪來(lai)。
鳳凰探索：您覺(jue)得“清潔空氣5年計劃”實施起來的難度(du)有多大？
王躍思：我覺得從一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)城(cheng)(cheng)市來(lai)講五(wu)年(nian)計(ji)劃太(tai)短了(le)，這(zhe)(zhe)級(ji)領導(dao)五(wu)年(nian)就制(zhi)定五(wu)年(nian)計(ji)劃，下(xia)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)領導(dao)再(zai)上(shang)，又(you)制(zhi)定一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)五(wu)年(nian)計(ji)劃，那這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)(ge)五(wu)年(nian)跟上(shang)個(ge)(ge)(ge)五(wu)年(nian)之間的(de)(de)銜接(jie)在(zai)(zai)哪？治理(li)污(wu)染的(de)(de)連續(xu)(xu)性在(zai)(zai)哪？空氣(qi)污(wu)染治理(li)強調(diao)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)時間的(de)(de)連續(xu)(xu)性，不(bu)能只看這(zhe)(zhe)五(wu)年(nian)。而且不(bu)能光制(zhi)定這(zhe)(zhe)一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)城(cheng)(cheng)市的(de)(de)。北京達到60微克(ke)每立(li)方米，周(zhou)邊不(bu)配合也(ye)達不(bu)到。所以(yi)我覺得還(huan)要(yao)強調(diao)兩個(ge)(ge)(ge)內容，一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)是(shi)(shi)時間的(de)(de)延續(xu)(xu)性，一(yi)(yi)(yi)個(ge)(ge)(ge)是(shi)(shi)空間上(shang)的(de)(de)，就是(shi)(shi)周(zhou)邊城(cheng)(cheng)市的(de)(de)聯(lian)防聯(lian)控。所以(yi)“清潔空氣(qi)五(wu)年(nian)計(ji)劃”，我覺得如果做不(bu)好就是(shi)(shi)老調(diao)重演，關鍵在(zai)(zai)于實(shi)施，在(zai)(zai)于監管。
鳳凰(huang)探索(suo)：空氣(qi)污染非一朝一夕造(zao)成(cheng)，倫(lun)敦從1952年開始治(zhi)理空氣(qi)污染，到(dao)1975年霧天減少(shao)到(dao)15天，您認為(wei)北(bei)京如果嚴格按照最新的(de)計劃治(zhi)污，需(xu)要多長時間可(ke)以達到(dao)倫(lun)敦治(zhi)污的(de)效果？
王躍(yue)思(si)：北京目前的空(kong)氣污(wu)(wu)(wu)染(ran)跟(gen)倫敦不一樣，跟(gen)美國洛(luo)杉磯也(ye)不一樣，倫敦1952年(nian)以煤煙(yan)性污(wu)(wu)(wu)染(ran)為(wei)主，只有燃(ran)煤排(pai)放的二(er)氧化硫(liu)和粉塵(chen)，沒有汽(qi)車尾(wei)氣排(pai)放的揮發有機物(wu)，氮氧化物(wu)也(ye)很(hen)少(shao)。1952年(nian)以后把煤煙(yan)污(wu)(wu)(wu)染(ran)治(zhi)住了，汽(qi)車污(wu)(wu)(wu)染(ran)是七(qi)八十年(nian)代出現的，過(guo)了十幾年(nian)，又把汽(qi)車污(wu)(wu)(wu)染(ran)治(zhi)掉(diao)了，所以現在的污(wu)(wu)(wu)染(ran)都好了，它是分階(jie)段出現，分階(jie)段治(zhi)理的。洛(luo)杉磯汽(qi)車工業污(wu)(wu)(wu)染(ran)到六七(qi)十年(nian)代也(ye)非(fei)常嚴重，但是沒有燃(ran)煤污(wu)(wu)(wu)染(ran)，也(ye)沒有咱們(men)北方城市的沙塵(chen)，比較(jiao)單一的污(wu)(wu)(wu)染(ran)也(ye)治(zhi)住了。
北京呢？除(chu)了(le)燃煤污(wu)染(ran)(ran)沒治住，汽車(che)污(wu)染(ran)(ran)又出(chu)來(lai)，還有(you)沙塵污(wu)染(ran)(ran)，所以我們是一(yi)個復合型的(de)污(wu)染(ran)(ran)，污(wu)染(ran)(ran)物之間的(de)疊加是非限性增長的(de)。現在根本(ben)就看(kan)不(bu)出(chu)來(lai)多長時間能治到倫(lun)敦的(de)效(xiao)果。
2017年(nian)達(da)到60微克每(mei)立方米，再過五(wu)年(nian)，在60微克上減30%，降(jiang)到40，降(jiang)到40以后，再怎么降(jiang)？我(wo)們的(de)目標是35。但那個時候(hou)10微克降(jiang)下來就更難，五(wu)年(nian)不一(yi)定達(da)的(de)到。要讓(rang)我(wo)估(gu)一(yi)個時間(jian)，我(wo)覺得北京如果按照目前的(de)基(ji)數(shu)確定了(le)以后，達(da)到35微克每(mei)立方米，沒有20年(nian)以上的(de)時間(jian)是不行的(de)。而且2017年(nian)能(neng)不能(neng)達(da)到60微克還是一(yi)個問(wen)號。
政策得(de)有(you)連(lian)續(xu)性，有(you)計劃(hua)的(de)不(bu)(bu)斷往下削減，一個領(ling)導(dao)上(shang)臺做五年，下一個領(ling)導(dao)上(shang)臺（不(bu)(bu)做），就永遠達不(bu)(bu)到，這是我的(de)觀點。
鳳(feng)凰探(tan)索：您在年初接受采訪時，說過(guo)“北(bei)京空氣中大部分(fen)二氧化硫(liu)來自河北(bei)”，北(bei)京治理污染是否(fou)需要周邊城市配合(he)？
王躍(yue)思：2017年假設(she)我(wo)們能達(da)(da)到60微克，再(zai)往(wang)下治理(li)到50、40、30，周邊如果(guo)不(bu)同步治理(li)，永遠(yuan)達(da)(da)不(bu)到。就是北京現在把全(quan)部的污染源(yuan)都停(ting)掉(diao)，也是超過35的。
北(bei)(bei)京(jing)大部分二(er)氧化硫肯定(ding)來(lai)自于河北(bei)(bei)，還(huan)有(you)山(shan)(shan)東，這(zhe)(zhe)是(shi)(shi)(shi)有(you)數據的(de)，北(bei)(bei)京(jing)每年燃煤(mei)(mei)2300萬噸，天津(jin)(jin)7000萬噸，河北(bei)(bei)2.7億(yi)噸，加起來(lai)是(shi)(shi)(shi)3.7億(yi)噸，標準煤(mei)(mei)還(huan)要乘以1.2，也就是(shi)(shi)(shi)說三四(si)億(yi)噸的(de)粗(cu)煤(mei)(mei)燃燒(shao)。山(shan)(shan)東是(shi)(shi)(shi)3.8億(yi)噸標準煤(mei)(mei)，看(kan)看(kan)現在每天每周每個(ge)(ge)月(yue)空氣質量(liang)報告，你會發現總是(shi)(shi)(shi)京(jing)津(jin)(jin)冀魯這(zhe)(zhe)一塊兒(er)高，為什么(me)？燃煤(mei)(mei)量(liang)加起來(lai)是(shi)(shi)(shi)7.5億(yi)噸煤(mei)(mei)，全(quan)國(guo)(guo)才35、36億(yi)噸，這(zhe)(zhe)個(ge)(ge)數量(liang)占(zhan)全(quan)國(guo)(guo)22%，占(zhan)了(le)全(quan)世(shi)(shi)(shi)界(jie)多少呢(ni)？中國(guo)(guo)燒(shao)煤(mei)(mei)量(liang)是(shi)(shi)(shi)全(quan)世(shi)(shi)(shi)界(jie)的(de)一半(ban)，我們占(zhan)了(le)全(quan)世(shi)(shi)(shi)界(jie)的(de)10%、11%，京(jing)津(jin)(jin)冀魯占(zhan)世(shi)(shi)(shi)界(jie)陸地面積萬分之五(wu)不到，這(zhe)(zhe)么(me)一個(ge)(ge)小(xiao)面積燒(shao)了(le)全(quan)球10%的(de)煤(mei)(mei)，從衛星上(shang)看(kan)，這(zhe)(zhe)塊兒(er)不就是(shi)(shi)(shi)個(ge)(ge)煙囪(cong)嗎？
其他(ta)方面，我國石(shi)(shi)油化(hua)工(gong)(gong)排在(zai)全球第二，京津冀(ji)石(shi)(shi)油化(hua)工(gong)(gong)在(zai)全國也是名列(lie)前茅(mao)。很多(duo)東(dong)西全世界我們(men)生產是最多(duo)的，比如鋼鐵(tie)、建筑材(cai)料(liao)，包(bao)括水(shui)泥、玻璃、質(zhi)監、橡膠、輪胎、聚乙烯，這(zhe)些污(wu)染都(dou)是大(da)的污(wu)染企業(ye)排放(fang)的，我覺(jue)得工(gong)(gong)業(ye)結構這(zhe)么不合理(li)，要想把(ba)污(wu)染治理(li)了那是不可能的，這(zhe)個基數在(zai)這(zhe)兒放(fang)著呢。
所(suo)以必須得(de)有(you)周邊(bian)城市的(de)配合。京(jing)(jing)津冀污(wu)染(ran)治理，首先要控制(zhi)河(he)北(bei)(bei)的(de)煤，北(bei)(bei)京(jing)(jing)的(de)汽車，天津的(de)化(hua)工企(qi)業(ye)。北(bei)(bei)京(jing)(jing)的(de)汽車污(wu)染(ran)主(zhu)要來自于不合格的(de)油(you)(you)，河(he)北(bei)(bei)省的(de)煤最重要，但并(bing)不是(shi)他(ta)的(de)油(you)(you)就好，天津石油(you)(you)化(hua)工企(qi)業(ye)排(pai)放(fang)富(fu)含的(de)有(you)機物(wu)平均面積比河(he)北(bei)(bei)省還多。
但是(shi)，京(jing)津冀整(zheng)體經(jing)(jing)濟結構調整(zheng)是(shi)個很困難的(de)工作，如果都考慮(lv)到自己(ji)的(de)經(jing)(jing)濟發展，自己(ji)背后(hou)的(de)經(jing)(jing)濟利益，污染治(zhi)理基本(ben)上(shang)沒(mei)有希望。
鳳凰探索：這(zhe)項新計劃(hua)是否會影(ying)響周邊城市的經濟發(fa)展？
王躍思：老覺(jue)得我河(he)北省不發展鋼(gang)鐵，發展什么，天津(jin)不做(zuo)石油化(hua)工(gong)我做(zuo)什么？實(shi)際(ji)上(shang)，不是(shi)(shi)這樣(yang)的(de)(de)，周(zhou)圍的(de)(de)經濟要作為(wei)一體化(hua)，有協(xie)調性(xing)的(de)(de)發展，你(ni)都生產(chan)了(le)全(quan)世界50%的(de)(de)鋼(gang)鐵了(le)，現在(zai)鋼(gang)鐵都產(chan)能過剩，生產(chan)一噸(dun)賠一噸(dun)，你(ni)干(gan)嘛要這么生產(chan)呢？石油化(hua)工(gong)也是(shi)(shi)，我要在(zai)哪建一個(ge)廠，我要從別處運來原(yuan)油在(zai)這兒冶煉，那就(jiu)是(shi)(shi)為(wei)了(le)地方經濟利益的(de)(de)考(kao)慮。
舉個例子(zi)，北京也沒有油(you)田，我們建化工(gong)廠(chang)、煉油(you)廠(chang)干嘛？現在(zai)中石油(you)某某人(ren)是(shi)貪官，他就是(shi)在(zai)不(bu)應該建廠(chang)的(de)(de)地(di)方(fang)建廠(chang)了(le)，那不(bu)就是(shi)一種腐(fu)敗嗎？實際上官場上的(de)(de)腐(fu)敗造(zao)成(cheng)了(le)我們經(jing)濟的(de)(de)不(bu)平衡，另外造(zao)成(cheng)了(le)空氣的(de)(de)腐(fu)敗，你別認(ren)為這是(shi)笑話，是(shi)連(lian)在(zai)一起的(de)(de)。
鳳凰探索：就是說推出這個計劃，并(bing)不會影響到經濟發(fa)展，反而可能(neng)促進(jin)經濟發(fa)展？
王躍(yue)思：要合(he)理規(gui)劃(hua)好(hao)了，當然促進經濟(ji)發(fa)展(zhan)，最起碼保(bao)持(chi)在現有水平上(shang)。調整一下經濟(ji)結(jie)構，把不適合(he)地方經濟(ji)發(fa)展(zhan)的改一改，能夠促進城(cheng)市發(fa)展(zhan)，我給你舉兩個例(li)子。比如說提高(gao)油(you)(you)品(pin)，并(bing)不會(hui)對大石油(you)(you)公司——中石油(you)(you)、中石化、中海(hai)油(you)(you)造成不好(hao)的影響，反而對他們有利。中石化、中石油(you)(you)油(you)(you)品(pin)質量再不好(hao)，再不合(he)格，也比很多的中小企業好(hao)。
第二個就是鋼鐵，很(hen)(hen)多(duo)污染沒有(you)遮攔就開始排(pai)放了，很(hen)(hen)多(duo)大(da)的國有(you)企業，都有(you)很(hen)(hen)好的措施，大(da)電(dian)廠脫硫(liu)、脫硝都還可以，中小企業還是不(bu)行。
空氣質量要保證，我(wo)們(men)要調(diao)(diao)整產業結構，調(diao)(diao)整企(qi)(qi)業發(fa)(fa)展(zhan)模式(shi)跟方(fang)式(shi)方(fang)法。真正(zheng)發(fa)(fa)展(zhan)起(qi)(qi)來，國(guo)有企(qi)(qi)業起(qi)(qi)一(yi)個好的帶頭作用，經濟上就能(neng)促進，我(wo)們(men)真正(zheng)想控(kong)制的是那(nei)些違(wei)法違(wei)紀(ji)的，正(zheng)常(chang)的發(fa)(fa)展(zhan)(不僅)可(ke)以(yi)，（還）可(ke)以(yi)發(fa)(fa)展(zhan)的更好，誰把污染控(kong)制住，誰就優先發(fa)(fa)展(zhan)，控(kong)制不住的那(nei)就別(bie)再發(fa)(fa)展(zhan)，不能(neng)靠偷(tou)排(pai)、偷(tou)放(fang)或者是不去開動那(nei)些設備來牟取暴(bao)利。
鳳凰探索：既得(de)利益者(zhe)是大型(xing)(xing)企業(ye)，為什么小型(xing)(xing)企業(ye)還是控制不住，是因為我們的監管嗎？
王(wang)躍思：大(da)企(qi)業(ye)(ye)都(dou)(dou)在(zai)那兒(er)偷排(pai)偷放(fang)，小企(qi)業(ye)(ye)怎么能(neng)管的(de)住呢(ni)，大(da)企(qi)業(ye)(ye)得起帶頭作用，協助國家和地方政府，把標準(zhun)健全，然后帶動小企(qi)業(ye)(ye)，大(da)企(qi)業(ye)(ye)肯(ken)定會有發展。油價(jia)(jia)、電價(jia)(jia)還能(neng)怎么漲，你的(de)油價(jia)(jia)比美國還貴了？這些錢都(dou)(dou)是(shi)有的(de)，配(pei)套的(de)設(she)施(shi)(shi)，脫(tuo)硫(liu)、脫(tuo)硝措施(shi)(shi)都(dou)(dou)有，那你錢使用的(de)是(shi)合理(li)嗎(ma)？
最(zui)近我(wo)們揭露出來(lai)多(duo)少(shao)貪官都是能源企業的(de)(de)(de)，拿到錢都用(yong)在正地方(fang)嗎？真正把(ba)貪污(wu)那(nei)些錢都用(yong)在污(wu)染的(de)(de)(de)減排上，我(wo)覺得(de)會比現在好的(de)(de)(de)多(duo)，別認為這是小事兒，很多(duo)事情都是從腐(fu)敗開始的(de)(de)(de)，空氣(qi)污(wu)染跟腐(fu)敗是有關系的(de)(de)(de)，腐(fu)敗越嚴重，空氣(qi)污(wu)染越嚴重，為什么？因為他(ta)要獲(huo)取暴力，肯定偷(tou)排、偷(tou)放，就(jiu)不(bu)去(qu)正確的(de)(de)(de)實施跟監管(guan)環保，這里邊(bian)再有一些交易那(nei)就(jiu)更不(bu)好說了。 ;
鳳凰探索：其實環境污染與經濟發展是否可(ke)以得到平(ping)衡(heng)的？？
王躍思(si)：一控制污染經濟(ji)就(jiu)會萎縮，這是地方政府、企(qi)業給(gei)自己(ji)找(zhao)的一種說辭(ci)，國外現在經濟(ji)都發展的很好(hao)，人(ren)家(jia)為什(shen)么不(bu)排放污染。
鳳凰探索(suo)：對，像歐盟。
王(wang)躍思(si)：對，不(bu)要靠犧牲環(huan)境去發(fa)展(zhan)經濟(ji)，那會越來越爛的(de)(de)，慢(man)慢(man)把經濟(ji)良性發(fa)展(zhan)，不(bu)是粗獷式的(de)(de)排放。油該合理漲(zhang)(zhang)價漲(zhang)(zhang)價，電合理漲(zhang)(zhang)價漲(zhang)(zhang)價，北(bei)京市該收擁(yong)堵(du)費就(jiu)(jiu)收，但(dan)是一定告訴老(lao)百姓(xing)你收了(le)擁(yong)堵(du)費干什(shen)么了(le)，是被官(guan)員(yuan)貪污(wu)(wu)了(le)，還是給老(lao)百姓(xing)治理污(wu)(wu)染(ran)了(le)，要有(you)個帳單，有(you)個監管機制。我覺得咱(zan)們國家監管機制太弱(ruo)了(le)，都不(bu)起(qi)作用，腐敗、污(wu)(wu)染(ran)就(jiu)(jiu)是監管不(bu)到位(wei)造成的(de)(de)。
鳳(feng)凰(huang)探(tan)索(suo)：還(huan)有一(yi)個(ge)(ge)問題我(wo)一(yi)直(zhi)覺得(de)很奇怪，像(xiang)倫敦治污跟洛杉(shan)磯治污，他都采取了一(yi)些汽車尾(wei)氣過(guo)濾的技(ji)術，我(wo)們國家這(zhe)個(ge)(ge)技(ji)術并不(bu)(bu)是達不(bu)(bu)到，也不(bu)(bu)是說我(wo)們沒有錢做(zuo)這(zhe)個(ge)(ge)事(shi)情，為(wei)什(shen)么我(wo)們一(yi)直(zhi)沒做(zuo)呢？
王躍思：我們為(wei)了(le)省錢(qian)。
鳳凰探索：但(dan)是我們(men)不缺這(zhe)個(ge)錢。
王躍思：就是為了(le)省錢(qian)，我(wo)(wo)給(gei)你(ni)舉個例子，比如說沒上脫(tuo)硫(liu)、脫(tuo)硝設備(bei)，監管(guan)部(bu)門(men)罰(fa)錢(qian)30萬(wan)。上一(yi)個脫(tuo)硫(liu)脫(tuo)銷(xiao)設備(bei)工(gong)廠可(ke)能(neng)要一(yi)千(qian)萬(wan)，每年運行費可(ke)能(neng)就得三(san)四百萬(wan)，你(ni)罰(fa)我(wo)(wo)30萬(wan)我(wo)(wo)給(gei)你(ni)了(le)，監管(guan)部(bu)門(men)拿著錢(qian)就走了(le)，違法(fa)成本太低，另外罰(fa)款干嘛使也(ye)不清(qing)楚。
鳳凰探(tan)索(suo)：這次我看(kan)“清潔空氣五(wu)年(nian)計劃”里(li)面，好像也并沒有說要全部(bu)使用汽車尾氣過(guo)濾(lv)技術吧？
王躍思：是(shi)(shi)，他只是(shi)(shi)說(shuo)(shuo)要(yao)壓煤(mei)減煤(mei)，控車減油。但(dan)這(zhe)些(xie)東西都提過，以前沒實現，我敢保(bao)證(zheng)，再(zai)過五年(nian)之后達不(bu)到(dao)這(zhe)些(xie)，還是(shi)(shi)得提壓減燃煤(mei)這(zhe)一套，十年(nian)以后又來(lai)(lai)了。為(wei)(wei)什(shen)(shen)么你老來(lai)(lai)，因為(wei)(wei)你總是(shi)(shi)在(zai)(zai)說(shuo)(shuo)，總是(shi)(shi)不(bu)去做(zuo)，或者是(shi)(shi)做(zuo)不(bu)到(dao)。我覺(jue)得既然真的下決心(xin)，五年(nian)計(ji)劃(hua)太(tai)短了，要(yao)十年(nian)、十五年(nian)、二十年(nian)。總的來(lai)(lai)講市(shi)政府(fu)應(ying)該(gai)要(yao)為(wei)(wei)市(shi)民著(zhu)想，做(zuo)出(chu)一個長遠(yuan)規(gui)劃(hua)來(lai)(lai)，第一步到(dao)哪(na)，第二步到(dao)哪(na)，第三步到(dao)哪(na)，得讓市(shi)民看(kan)到(dao)希望，現在(zai)(zai)看(kan)到(dao)了什(shen)(shen)么希望了？就知道2017年(nian)我們還在(zai)(zai)污染(ran)(ran)的環境(jing)下生(sheng)活，還是(shi)(shi)污染(ran)(ran)超標60，終(zhong)極目標是(shi)(shi)15，這(zhe)五年(nian)還是(shi)(shi)讓你污染(ran)(ran)著(zhu)。
執政(zheng)的(de)(de)領(ling)導(dao)對這些治(zhi)理措施(shi)到底(di)有沒(mei)(mei)(mei)有信心，我看不(bu)出來，因為你(ni)(ni)沒(mei)(mei)(mei)告(gao)訴我你(ni)(ni)什么(me)時候能徹底(di)治(zhi)了(le)，也(ye)沒(mei)(mei)(mei)寫進政(zheng)府(fu)的(de)(de)管理辦法或者是(shi)政(zheng)府(fu)的(de)(de)什么(me)規(gui)章制度里面去，你(ni)(ni)是(shi)不(bu)敢(gan)寫，還(huan)是(shi)你(ni)(ni)說(shuo)后十年(nian)(nian)、后五年(nian)(nian)不(bu)歸我管了(le)，我也(ye)管不(bu)著，那就證明你(ni)(ni)的(de)(de)執政(zheng)能力比(bi)較(jiao)弱，你(ni)(ni)沒(mei)(mei)(mei)有連(lian)(lian)(lian)續性(xing)，政(zheng)策怎(zen)能沒(mei)(mei)(mei)有連(lian)(lian)(lian)續性(xing)呢？都是(shi)一(yi)個國家，一(yi)個政(zheng)黨領(ling)導(dao)，政(zheng)策沒(mei)(mei)(mei)有連(lian)(lian)(lian)續性(xing)，這還(huan)行？
所以我(wo)覺(jue)得仔細考慮(lv)，問(wen)題太(tai)多，前怕狼后怕虎制定這個(ge)(ge)政策，我(wo)作為一(yi)個(ge)(ge)科學家(jia)，作為一(yi)個(ge)(ge)北(bei)京的市民，從(cong)小(xiao)在北(bei)京長大，看(kan)這個(ge)(ge)發展，我(wo)反正不(bu)看(kan)好，不(bu)能說失望，但(dan)是我(wo)不(bu)看(kan)好。但(dan)是他出來這個(ge)(ge)政策我(wo)也鼓(gu)勵，挺好，但(dan)是真正得做的到，我(wo)就(jiu)是這個(ge)(ge)意思。
鳳凰探索：英國有(you)每(mei)年(nian)(nian)有(you)2.4萬人(ren)死于與空(kong)(kong)氣(qi)污染(ran)有(you)關的疾病，今年(nian)(nian)初，北京、天津、河北、山西等地持續一周的霧霾天氣(qi)被(bei)網(wang)(wang)友稱為(wei)(wei)“十面霾伏”，許多網(wang)(wang)友擔心這(zhe)樣的天氣(qi)會演(yan)變為(wei)(wei)倫(lun)敦1952年(nian)(nian)的慘案。您(nin)認為(wei)(wei)會這(zhe)樣嗎？前段時間，網(wang)(wang)上熱議“中國北方人(ren)因空(kong)(kong)氣(qi)污染(ran)減壽5.5年(nian)(nian)”，這(zhe)條新聞已(yi)(yi)被(bei)辟謠，但公眾依然對空(kong)(kong)氣(qi)污染(ran)造成的健康(kang)隱患(huan)感(gan)到(dao)擔憂(you)，您(nin)認為(wei)(wei)北京的空(kong)(kong)氣(qi)是否已(yi)(yi)經達到(dao)影響(xiang)人(ren)體(ti)健康(kang)的程度？
王躍(yue)思：現在肺(fei)(fei)(fei)癌發(fa)病(bing)率(lv)很高，很多(duo)(duo)疾病(bing)都跟污染(ran)有關系，如(ru)果(guo)是(shi)北京人，你(ni)小的(de)(de)時(shi)候聽說(shuo)過有很多(duo)(duo)肺(fei)(fei)(fei)癌嗎？現在很少(shao)說(shuo)一個(ge)家族里沒有得肺(fei)(fei)(fei)癌死的(de)(de)人，我(wo)母親是(shi)肺(fei)(fei)(fei)癌死的(de)(de)，我(wo)嬸得了肺(fei)(fei)(fei)癌，我(wo)的(de)(de)學生他爸最后這幾天也是(shi)肺(fei)(fei)(fei)癌，我(wo)的(de)(de)同事(shi)黃(huang)老(lao)師他媽也是(shi)得肺(fei)(fei)(fei)癌死的(de)(de)，多(duo)(duo)了，那你(ni)說(shuo)跟污染(ran)沒關系？
周圍的這些適齡(ling)女孩(hai)懷(huai)孕(yun)70%都(dou)會出(chu)故障。很(hen)多都(dou)是(shi)流產、不孕(yun)不育，那(nei)(nei)個(ge)是(shi)脊椎裂了(le)，那(nei)(nei)個(ge)是(shi)什么綜合癥。這有(you)兩(liang)個(ge)原因造成，一是(shi)女性的生殖受到侵(qin)害，男性精(jing)子存活(huo)數急(ji)劇下降，這有(you)醫學研究數據的。另外，兒童的過敏、肺炎，老年人(ren)的肺癌跟污(wu)染(ran)有(you)關(guan)系(xi)，當(dang)然跟食品(pin)，跟水污(wu)染(ran)都(dou)有(you)關(guan)系(xi)，但是(shi)大(da)氣污(wu)染(ran)是(shi)首當(dang)其沖的。
鳳凰探索：大氣污染了以后(hou)，水、食物(wu)都受到影響。
王躍(yue)思：對，我覺身體(ti)健康已(yi)經受到影(ying)響(xiang)了。沒(mei)有倫(lun)敦、洛(luo)杉(shan)磯那么突然幾個(ge)星期死了幾千人，并(bing)不代表沒(mei)問題，還(huan)等著真有那么一(yi)天(tian)嗎(ma)？如果不治理下去，污染還(huan)會(hui)越來越厲害。
現(xian)在炒(chao)的(de)最熱(re)的(de)是(shi)重金屬污(wu)(wu)(wu)染跟(gen)糧食(shi)安(an)全，毒(du)大(da)米(mi)(mi)，鉻大(da)米(mi)(mi)、汞大(da)米(mi)(mi)、砷(shen)大(da)米(mi)(mi)，是(shi)跟(gen)土壤污(wu)(wu)(wu)染有(you)關(guan)系；另外(wai)河流污(wu)(wu)(wu)染，就是(shi)水體的(de)污(wu)(wu)(wu)染造成飲用(yong)水的(de)安(an)全問題(ti)，北京除了那條引水渠，哪(na)(na)個(ge)水是(shi)干凈(jing)的(de)，哪(na)(na)個(ge)是(shi)合格的(de)？
鳳凰探索：我(wo)們國家的水體50%都受到污染。
王躍思(si)：甭說國家，你(ni)自己上(shang)(shang)北海看(kan)(kan)看(kan)(kan)，上(shang)(shang)故宮的(de)(de)(de)護城河(he)(he)(he)看(kan)(kan)看(kan)(kan)，水(shui)都(dou)不(bu)(bu)合格(ge)。再看(kan)(kan)看(kan)(kan)別的(de)(de)(de)河(he)(he)(he)，小運(yun)河(he)(he)(he)，哪有合格(ge)的(de)(de)(de)水(shui)，看(kan)(kan)看(kan)(kan)通州的(de)(de)(de)大運(yun)河(he)(he)(he)，那水(shui)都(dou)臭氣熏天，五位都(dou)算(suan)不(bu)(bu)上(shang)(shang)。地表水(shui)都(dou)不(bu)(bu)合格(ge)，飲用水(shui)能合格(ge)嗎？為了合格(ge)不(bu)(bu)得添加一些物質？所以水(shui)的(de)(de)(de)污染跟飲用水(shui)安(an)全(quan)，土壤污染跟食品糧食安(an)全(quan)，再有就是(shi)空氣污染與(yu)人(ren)體健康(kang)，這(zhe)幾個事(shi)兒都(dou)是(shi)相關的(de)(de)(de)。如果再不(bu)(bu)注意，環(huan)境污染這(zhe)種(zhong)崩(beng)潰鏈是(shi)一觸即發的(de)(de)(de)，那將來怎(zen)么辦？
鳳凰探索：北京的空氣污染是否會引發大(da)規模的疾病(bing)？
王躍(yue)思：這是很(hen)有可能的。比如說1月份哮喘病(bing)(bing)人(ren)跟肺(fei)病(bing)(bing)人(ren)比平(ping)時門診(zhen)數量增(zeng)(zeng)加了好幾倍，嬰幼(you)兒因為肺(fei)病(bing)(bing)住院的人(ren)數比往年(nian)增(zeng)(zeng)加了三(san)倍。如果在(zai)國(guo)外就算(suan)一個(ge)(ge)很(hen)嚴重(zhong)的污染事件，國(guo)家沒(mei)有這個(ge)(ge)標(biao)準，不是說沒(mei)有爆發過。現在(zai)這個(ge)(ge)季節，過敏，打噴嚏、鼻(bi)炎的人(ren)越來越多(duo)，就跟空氣污染有關(guan)系。
鳳凰(huang)探索：對，我身邊就有這樣的(de)人。
王(wang)躍思：很多從美國和歐洲(zhou)來(lai)的(de)外賓(bin)，到這兒馬(ma)上就(jiu)(jiu)感冒，我們自己出國，呆了兩、三個月(yue)回北京就(jiu)(jiu)會咳嗽兩個星期(qi)。在這兒長期(qi)呆著，可能有一定(ding)適應性，一旦離開幾個月(yue)，回來(lai)馬(ma)上就(jiu)(jiu)是病(bing)。
鳳凰探索：現在情況還(huan)沒(mei)到最嚴重的時候？
王(wang)躍思：還要怎(zen)么嚴(yan)(yan)(yan)重，我覺(jue)得已經很嚴(yan)(yan)(yan)重了，不(bu)要再嚴(yan)(yan)(yan)重了，我但愿今年1月份那是最嚴(yan)(yan)(yan)重的，以后別(bie)出(chu)現(xian)這(zhe)么嚴(yan)(yan)(yan)重的。
鳳凰探索：如果不治理可能就會越來越嚴重？
王(wang)躍思：如(ru)果不加強治理(li)的(de)(de)話肯定(ding)會更嚴重(zhong)。有人問我(wo)北京(jing)污(wu)染(ran)會不會變(bian)成常態，我(wo)跟他說(shuo)肯定(ding)會的(de)(de)，為什么？因為老天(tian)(tian)不會幫你(ni)這個忙。老天(tian)(tian)只(zhi)(zhi)是(shi)偶爾的(de)(de)發(fa)一次(ci)慈悲，風大或者條件特別好(hao)北京(jing)才出現(xian)兩三天(tian)(tian)好(hao)天(tian)(tian)。全球(qiu)變(bian)暖(nuan)，區域環境只(zhi)(zhi)會讓問題越來越嚴重(zhong)。
我(wo)在(zai)年初說，霾天讓學(xue)生放(fang)假(jia)，現在(zai)都不敢這么說了。我(wo)得說，好天中小學(xue)生放(fang)假(jia)，為什么？這天能出去，別(bie)上學(xue)了，咱出去曬曬太陽，增(zeng)(zeng)長增(zeng)(zeng)長鈣。比如在(zai)美國天特(te)別(bie)好就放(fang)假(jia)帶(dai)著孩(hai)子去戶外活動。成天在(zai)屋(wu)里呆著，人身體(ti)都呆壞了。
鳳凰探索：屋里(li)就會好(hao)一些嗎？
王躍思：屋里當(dang)然會好一(yi)些，但是不能老在屋來(lai)呆(dai)著，屋里還(huan)有別(bie)的(de)污(wu)染，
鳳凰(huang)探索：您認為在空氣污染的環(huan)境中，公眾應該如(ru)何保護自(zi)己的健康(kang)？
王躍思：這個(ge)問題很難回答。領導人都不能(neng)保護自(zi)(zi)己(ji)，糧(liang)食能(neng)特供(gong)、水能(neng)特供(gong)，空氣(qi)不太好特供(gong)，公(gong)眾怎(zen)么(me)保護自(zi)(zi)己(ji)？沒法保護，因為空氣(qi)是個(ge)超(chao)級流體，哪都有。只(zhi)能(neng)從自(zi)(zi)己(ji)做(zuo)起，配合政府部(bu)門和企(qi)業來保護我們共同呼吸的空氣(qi)。我覺得(de)公(gong)眾首先管(guan)住(zhu)自(zi)(zi)己(ji)的汽車尾(wei)氣(qi)，再管(guan)住(zhu)自(zi)(zi)己(ji)的油(you)煙排放量，然后(hou)管(guan)住(zhu)自(zi)(zi)己(ji)的嘴不吃(chi)燒烤(kao)，管(guan)住(zhu)自(zi)(zi)己(ji)的腿，多走(zou)(zou)走(zou)(zou)路少開車。
北京的(de)(de)(de)油煙污染很嚴(yan)重，中午的(de)(de)(de)時候去(qu)樓(lou)(lou)頂看看，那(nei)些(xie)居民樓(lou)(lou)、小(xiao)區樓(lou)(lou)都有(you)在外頭冒煙，而且味特別(bie)大，，這個其(qi)實能夠解決，政(zheng)府部門要把舊(jiu)樓(lou)(lou)裝上公(gong)共煙道，擱(ge)一個過濾的(de)(de)(de)裝置，收集一下，然后(hou)過一段換一下，就會起到很好的(de)(de)(de)效果，你不去(qu)做(zuo)，那(nei)是永遠(yuan)做(zuo)不好的(de)(de)(de)。
汽車尾氣(qi)不合格，檢查(cha)出來以后，政府給(gei)一些補貼把(ba)他修好，修不好就(jiu)(jiu)換，日本就(jiu)(jiu)是(shi)這(zhe)樣(yang)。政府都給(gei)公(gong)交那么(me)多補貼，可(ke)以給(gei)私家車尾氣(qi)不合格一點(dian)補貼。當然(ran)，還要(yao)保(bao)證油(you)品(pin)質量。最簡單就(jiu)(jiu)是(shi)逮(dai)著(zhu)就(jiu)(jiu)罰(fa)，關鍵是(shi)罰(fa)不了，所(suo)以還是(shi)要(yao)做好管理。
鳳凰探索：您說罰(fa)肯定會被(bei)網友(you)罵的。
王(wang)躍思：對(dui)，個人肯定怕(pa)罰(fa)，企業不怕(pa)罰(fa)，再就把他(ta)罰(fa)倒閉(bi)了。
鳳凰探索(suo)：是國民素質的問題？
王躍思：也不是國(guo)民素質(zhi)問題，國(guo)民素質(zhi)是需要引導性的提高(gao)，另外得有人真(zhen)正的關心這(zhe)個事兒，老百(bai)姓得愛這(zhe)個城(cheng)市，領(ling)導得關心老百(bai)姓，你連你的城(cheng)市都不愛，那(nei)(nei)你還想(xiang)讓污染控制(zhi)的好？當官的不去關心老百(bai)姓的生(sheng)活(huo)，那(nei)(nei)他還會關心你的空氣(qi)污染？。
鳳凰探索(suo)：謝謝您。
使用微信“掃一掃”功能添加“谷騰環保網”
