專家稱對31個省市設軍令狀治理大氣污染沒有信心
人大教授周孝正，“天氣哥”宋英杰做客新浪，探討環保問題，華北霧霾污染究竟因何而起？個人該如何防霾？兩會特別節目《建言時間》第五期壓軸大戲，觀點交鋒關切民生，特邀主持人蔣昌建與您共享美麗中國夢。
主持人(ren)：各位(wei)網友，大家好！歡迎收(shou)看(kan)新(xin)浪(lang)網新(xin)聞中(zhong)心2014年兩會的特別節目建言(yan)時間。今天(tian)就跟朋友們(men)聊聊大家都關心的一個問題，就是大氣(qi)污染及(ji)大氣(qi)治理(li)的問題。當然我們(men)經(jing)常掛在嘴邊(bian)的就是霧霾這(zhe)兩個字(zi)。今天(tian)我們(men)請出了兩位(wei)重量級的嘉(jia)賓，他們(men)分(fen)別是人(ren)大著名的教授周孝(xiao)正先生，周老(lao)師，歡迎您。
周(zhou)孝正：您(nin)好。
主持人：還有一(yi)位重量級的(de)嘉賓就是資(zi)深(shen)的(de)天氣(qi)預報的(de)主持人。也是我們非常熟悉和(he)喜歡的(de)宋英(ying)杰(jie)老師，宋老師歡迎。
剛(gang)才我跟(gen)宋老師在休息室里就猜，咱們周老師今天(tian)有(you)可(ke)能(neng)出行(xing)的代步工具是什么。后(hou)來(lai)我猜對了，我說自行(xing)車。周老師，自行(xing)車騎了多少(shao)年？
周孝正(zheng)：我(wo)騎(qi)了(le)50多年吧。因為我(wo)今年67歲，我(wo)是(shi)上高一開始騎(qi)的。
主持(chi)人：你高(gao)一的時(shi)候，那時(shi)候的大氣環境怎么樣？
周孝(xiao)正：藍天(tian)白云啊。天(tian)天(tian)要是沒(mei)有陰天(tian)什么的(de)，當(dang)然就是藍天(tian)白云，而(er)且完全可以從(cong)城里看見西(xi)山，非常清楚。
主持人：我(wo)就想問，你這個騎車50多年，從藍天白云一直(zhi)騎到灰塵滿(man)天，你的感受是什么？
周(zhou)孝正(zheng)：現(xian)在北京咳(ke)啊。前(qian)幾年就開(kai)始，就是(shi)干(gan)咳(ke)。
主持人：我以為(wei)你是(shi)作(zuo)為(wei)教師，你可能有咽喉(hou)炎(yan)，是(shi)職業病。
周孝(xiao)正：我一(yi)直是(shi)教師，我大約做了30年教師了，但是(shi)北京咳大概是(shi)近十年。
主持人：我想問一下宋(song)老(lao)師，北京咳你聽說過這個詞？
宋英杰：聽說過，很多人(ren)覺得說北京咳不太公正，但是(shi)像周老師是(shi)直接的見證者(zhe)，確實容易咳嗽(sou)。
主持(chi)人：其(qi)(qi)實我們(men)(men)從(cong)輕松的(de)話題，其(qi)(qi)實也蠻沉(chen)重地引(yin)出(chu)來，是讓(rang)大(da)家認識到(dao)最近幾年(nian)霧霾的(de)問(wen)題越來越嚴(yan)重，我們(men)(men)有一些數據(ju)，比如說從(cong)去年(nian)到(dao)今年(nian)霧霾實際上(shang)覆蓋了(le)大(da)半個中國，涉(she)及(ji)到(dao)的(de)人口有的(de)保(bao)守估(gu)計(ji)是6億，有的(de)人估(gu)計(ji)到(dao)8億，幾乎2/3以(yi)上(shang)的(de)人都受到(dao)霧霾的(de)影(ying)響。所以(yi)，在這種情況下，我想(xiang)問(wen)一下周老師，根(gen)據(ju)你的(de)了(le)解，霧霾到(dao)底對我們(men)(men)的(de)身體健康，我們(men)(men)大(da)家知道有影(ying)響，您能(neng)深(shen)入淺出(chu)的(de)告(gao)訴我們(men)(men)有怎(zen)樣(yang)的(de)影(ying)響？
周孝正：昨(zuo)天人(ren)大代表著名的院(yuan)士鐘南山院(yuan)士，人(ren)家是醫學家，非典(dian)的時(shi)候(hou)他就講了，昨(zuo)天發言，他就說四大害處。第(di)一個當然(ran)就是慢阻肺呼吸(xi)道(dao)的病。第(di)二，它(ta)影響到(dao)神經系統。
主持人：等(deng)會(hui)兒，神經(jing)系統影響會(hui)產生什(shen)么樣的后果？
周孝正：傻(sha)子呀(ya)，簡單說就生傻(sha)子，人就慢(man)(man)慢(man)(man)變傻(sha)了(le)，神經系統出毛(mao)病了(le)。
第三就是(shi)生(sheng)殖(zhi)系統，生(sheng)不出孩(hai)子了，或者說生(sheng)殖(zhi)細胞的(de)活率下降(jiang)。
周(zhou)孝正(zheng)：第四就是(shi)很多(duo)癌(ai)癥的(de)原因之(zhi)一，特別是(shi)肺癌(ai)。昨天登的(de)報(bao)，前天說的(de)應該(gai)是(shi)。
主持人：其(qi)實剛才周(zhou)老師講(jiang)了，從大的方向講(jiang)，歸(gui)根結(jie)底講(jiang)可(ke)能會對(dui)人的壽命產生影(ying)響(xiang)，當(dang)(dang)然從具體的方向講(jiang)有四大影(ying)響(xiang)，宋老師，從你(ni)的觀察來講(jiang)，因為(wei)你(ni)是這方面專業的，它對(dui)生活當(dang)(dang)中人們的生活起居其(qi)它方面，到底還有哪些影(ying)響(xiang)，是提示我們觀眾(zhong)朋(peng)友們平時出行要注(zhu)意的。
宋英杰：首先是(shi)對(dui)(dui)健康的影響(xiang)。現在(zai)因為出行交通已經是(shi)立(li)體(ti)化(hua)，有(you)(you)水運，有(you)(you)航(hang)空，有(you)(you)鐵路(lu)，有(you)(you)高(gao)速。因為首先是(shi)形(xing)態(tai)，它造成的是(shi)能見度的下降，視(shi)乘障礙，對(dui)(dui)出行造成很多影響(xiang)，很多都(dou)封閉。
主持人：甚至航空不能起(qi)飛，甚至封閉。
宋(song)英杰：霧原來(lai)還(huan)好，僅僅使得能(neng)見度(du)下降，現在(zai)霧和(he)霾加在(zai)一起(qi)可不(bu)(bu)光(guang)是能(neng)見度(du)下降，關鍵(jian)是它污染物(wu)(wu)的(de)(de)(de)(de)聚集已(yi)經超出了(le)我們(men)大家的(de)(de)(de)(de)承受能(neng)力，大家覺得焦(jiao)的(de)(de)(de)(de)味(wei)(wei)(wei)、糊的(de)(de)(de)(de)味(wei)(wei)(wei)、臭的(de)(de)(de)(de)味(wei)(wei)(wei)、酸的(de)(de)(de)(de)味(wei)(wei)(wei)，什么味(wei)(wei)(wei)都有(you)。而且顆粒(li)物(wu)(wu)還(huan)不(bu)(bu)是穩(wen)定的(de)(de)(de)(de)，還(huan)不(bu)(bu)像沙(sha)塵二氧化(hua)(hua)硅，它在(zai)這(zhe)個過(guo)程(cheng)中不(bu)(bu)同(tong)的(de)(de)(de)(de)化(hua)(hua)合物(wu)(wu)之間還(huan)產(chan)生(sheng)一系列的(de)(de)(de)(de)化(hua)(hua)學(xue)反應，味(wei)(wei)(wei)道還(huan)在(zai)不(bu)(bu)斷變(bian)化(hua)(hua)。在(zai)去年1月12號那一次(ci)大規模的(de)(de)(de)(de)過(guo)程(cheng)，我腦海里馬上就浮現出以前都是自(zi)然(ran)災害(hai)、洪(hong)澇災害(hai)，我忽(hu)然(ran)想(xiang)起(qi)了(le)一個災害(hai)的(de)(de)(de)(de)名字(zi)叫空(kong)氣(qi)質量災害(hai)，或者叫以后這(zhe)個地(di)區(qu)叫空(kong)氣(qi)質量災區(qu)。
主持人(ren)：我想(xiang)問一下(xia)這(zhe)個名詞，順便問一下(xia)周老師，請(qing)問這(zhe)個名詞已經是普遍接(jie)受的(de)，學理上有這(zhe)個名詞嗎(ma)？
宋英杰(jie)：空氣質量災(zai)區(qu)？沒有。我只是想(xiang)起來而已，當然(ran)現在霧和(he)霾已經把它定(ding)義(yi)成(cheng)自然(ran)災(zai)害的一種，是氣象災(zai)害。
主持人：周老(lao)師，這(zhe)個(ge)挺有(you)意思，空氣質量災害，包括把霧(wu)霾變成自然災害的一個(ge)部分，從(cong)社會學的角度來觀察，這(zhe)些名詞(ci)的出現意味著什么？
周孝(xiao)正(zheng)：實(shi)際上原(yuan)來我(wo)們(men)叫天災人禍(huo)，其(qi)實(shi)霧，如(ru)果它(ta)有害，它(ta)是(shi)(shi)天災，但是(shi)(shi)那個霾(mai)(mai)，百分之(zhi)百的人禍(huo)。不(bu)是(shi)(shi)自然現(xian)象。但是(shi)(shi)現(xian)在就是(shi)(shi)要找借(jie)口，比如(ru)說為(wei)什么前一段時間連(lian)續(xu)大(da)約(yue)7天嚴重(zhong)的霾(mai)(mai)，報紙都這么講。第(di)一，大(da)氣(qi)環流(liu)比較穩定(ding)，它(ta)的穩定(ding)意(yi)思(si)就是(shi)(shi)它(ta)不(bu)刮風，所以老(lao)百姓明白，大(da)氣(qi)的污染主(zhu)要靠風，所以我(wo)們(men)都盼著刮風。
宋(song)英杰：靠吹。
周(zhou)孝(xiao)正(zheng)：原來沙(sha)塵暴(bao)也有，但是現在(zai)老百姓最怕的(de)(de)(de)還(huan)(huan)是這個霾(mai)，即使有風，沙(sha)塵暴(bao)必定得有風，還(huan)(huan)是靠風。固體的(de)(de)(de)污染物、垃圾就靠坑，得挖坑埋。污水基本上(shang)靠空，環保的(de)(de)(de)政績基本上(shang)靠蒙。所以，明顯看到環境污染越來越厲害。有關部門說好(hao)了今(jin)年(nian)的(de)(de)(de)霾(mai)比明年(nian)的(de)(de)(de)霾(mai)好(hao)一點。
主(zhu)持人：我接著追問(wen)你，如果你來定(ding)義，從(cong)社(she)會學的(de)角度來講，你會把這些污染到人的(de)身體健(jian)康的(de)這些狀況(kuang)，你怎么定(ding)義？
周孝(xiao)正：就是百分之百的人禍。
宋(song)英(ying)杰：如果說那個(ge)時(shi)(shi)候大氣的層結相對比較穩定，靜穩狀(zhuang)態，也(ye)僅僅是(shi)幫兇而已，不(bu)(bu)是(shi)元兇，它(ta)只是(shi)加劇(ju)了或者延長了污染(ran)的程(cheng)度或者持(chi)續(xu)的時(shi)(shi)間。所以，它(ta)從本質(zhi)的意義上來(lai)講已經不(bu)(bu)能算是(shi)一個(ge)自然(ran)現(xian)象或者自然(ran)災(zai)害。
周孝正：對(dui)，因為你看我們的(de)(de)主流傳媒(mei)就(jiu)是(shi)(shi)這么說，這次為什么厲害，第(di)一(yi)(yi)大(da)氣環流比較穩定，就(jiu)是(shi)(shi)不(bu)刮(gua)風。第(di)二，逆(ni)溫(wen)效應，上(shang)面的(de)(de)溫(wen)度(du)應該比下面低，增(zeng)高(gao)1000米應該少6度(du)，上(shang)面逆(ni)溫(wen)，有一(yi)(yi)個比喻，相當(dang)于蓋一(yi)(yi)個棉被，用老百姓的(de)(de)俗話被窩(wo)里放屁(pi)毒存。他有的(de)(de)時候就(jiu)是(shi)(shi)逆(ni)溫(wen)，就(jiu)是(shi)(shi)不(bu)刮(gua)風，那是(shi)(shi)大(da)自(zi)然(ran)(ran)的(de)(de)一(yi)(yi)種現(xian)象，一(yi)(yi)不(bu)刮(gua)風您就(jiu)霾了？還能賴自(zi)然(ran)(ran)嗎(ma)？
主持人：就(jiu)把所有可(ke)能產(chan)生的原因(yin)推到氣象現象。
宋英杰(jie)：周教授講(jiang)的既(ji)比較專業，也比較形象(xiang)。我補(bu)充(chong)一點，當然在蓋被子之(zhi)前，相互(hu)之(zhi)間(jian)還是有交(jiao)流的，叫(jiao)區(qu)域輸送，所以要搞區(qu)域防治上的聯(lian)防。當然蓋了被子之(zhi)后(hou)，相互(hu)之(zhi)間(jian)的影響就沒有那么大了。
主持(chi)人：盡管我專業(ye)的術語(yu)還沒周老(lao)師懂得那么多，但(dan)是(shi)我知道(dao)至少有一個(ge)道(dao)理，出現這(zhe)種情(qing)況，恐怕也不能完全(quan)推給氣候現象或(huo)者大氣現象。
宋(song)英杰(jie)：老天爺有的(de)時(shi)候很冤枉。
主持人：很冤枉(wang)，所以還得(de)找污染(ran)源。你對(dui)有關方面對(dui)于空氣的(de)清潔(jie)或(huo)者是治理大氣污染(ran)的(de)工作，你的(de)評價是什么？
周孝正：不(bu)及格。
主持人：不及格。
周孝正：對。
主持人：理由是(shi)什么(me)？
周(zhou)孝正：前(qian)(qian)幾(ji)(ji)任總理(li)的(de)政府工作(zuo)報(bao)告有一(yi)(yi)句話，連(lian)續說(shuo)(shuo)了幾(ji)(ji)年，原來叫做(zuo)污(wu)(wu)(wu)(wu)染(ran)局部(bu)有所改(gai)善，整體仍在惡化，前(qian)(qian)景令人堪(kan)憂(you)”，原來是(shi)(shi)(shi)點(dian)(dian)污(wu)(wu)(wu)(wu)染(ran)，一(yi)(yi)個大煙(yan)囪(cong)，變(bian)成面污(wu)(wu)(wu)(wu)染(ran)，現在由點(dian)(dian)污(wu)(wu)(wu)(wu)染(ran)、面污(wu)(wu)(wu)(wu)染(ran)又變(bian)成線污(wu)(wu)(wu)(wu)染(ran)，比如(ru)航空，一(yi)(yi)個駕次多少噸油，一(yi)(yi)個高(gao)速(su)公路，高(gao)速(su)鐵路還不(bu)說(shuo)(shuo)，它是(shi)(shi)(shi)電的(de)，高(gao)速(su)公路都是(shi)(shi)(shi)汽車，所以就(jiu)變(bian)成了點(dian)(dian)面線全污(wu)(wu)(wu)(wu)染(ran)，而且(qie)治(zhi)理(li)的(de)速(su)度(du)趕不(bu)上污(wu)(wu)(wu)(wu)染(ran)的(de)速(su)度(du)。你(ni)注意前(qian)(qian)幾(ji)(ji)年，總理(li)的(de)政府工作(zuo)報(bao)告就(jiu)是(shi)(shi)(shi)這么寫(xie)的(de)，我感覺非常好，為什么？實(shi)事求是(shi)(shi)(shi)。不(bu)文過飾非了。
主持人(ren)(ren)：但是你剛才講不及格，如果你給有(you)關部門打分，你說(shuo)打不及格，但是昨天我們看到記者會的時候(hou)人(ren)(ren)家說(shuo)了還取得一定的成就。
周孝(xiao)正(zheng)：這叫文過飾非(fei)，必須得引咎辭職(zhi)。
主持(chi)人：為(wei)什么？
周孝正：因為明顯的(de)北京是首善之都(dou)，大氣污染到(dao)(dao)這個(ge)程度，而(er)且近(jin)幾年發展(zhan)非常之快(kuai)，你在這兒還吹(chui)，說我(wo)取得了(le)(le)成(cheng)績，老百姓不信(xin)(xin)，這就影響到(dao)(dao)了(le)(le)信(xin)(xin)用(yong)，這是非常關鍵的(de)。所以，對于(yu)這些說官(guan)話(hua)套話(hua)不實事求是，應(ying)該追究他們(men)的(de)責任(ren)，不能讓(rang)他們(men)再(zai)在這兒吹(chui)了(le)(le)。
宋英杰：我(wo)(wo)(wo)感(gan)受非常(chang)(chang)深，第一句話，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)絕(jue)不(bu)(bu)能(neng)走西方國家(jia)先污染(ran)后治理(li)的(de)(de)老路。第二(er)，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)絕(jue)不(bu)(bu)能(neng)以(yi)犧(xi)牲環(huan)境(jing)(jing)為代價(jia)，去(qu)換(huan)取經濟的(de)(de)發展。現在(zai)(zai)再回顧這(zhe)兩句話，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)感(gan)慨良多(duo)，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)是(shi)(shi)(shi)不(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)那么(me)做(zuo)，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)是(shi)(shi)(shi)不(bu)(bu)是(shi)(shi)(shi)那樣換(huan)了(le)，而且我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)一直在(zai)(zai)說(shuo)環(huan)境(jing)(jing)質(zhi)(zhi)(zhi)量(liang)一票否決(jue)制(zhi)。怎(zen)(zen)么(me)否決(jue)？怎(zen)(zen)么(me)問(wen)責(ze)的(de)(de)？甚(shen)至PM2.5是(shi)(shi)(shi)最近(jin)才(cai)開始逐(zhu)漸健(jian)全(quan)監測(ce)(ce)，很多(duo)年(nian)(nian)當中都(dou)(dou)(dou)沒有(you)針對PM2.5的(de)(de)監測(ce)(ce)。沒有(you)監測(ce)(ce)，沒有(you)發布，沒有(you)問(wen)責(ze)，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)還是(shi)(shi)(shi)監測(ce)(ce)總懸(xuan)浮顆(ke)粒(li)物和可(ke)(ke)吸入顆(ke)粒(li)物為主，PM10為主的(de)(de)監測(ce)(ce)，所以(yi)才(cai)會(hui)有(you)很多(duo)地方，我(wo)(wo)(wo)是(shi)(shi)(shi)連續(xu)多(duo)少年(nian)(nian)空(kong)氣質(zhi)(zhi)(zhi)量(liang)持續(xu)改善這(zhe)樣的(de)(de)文章出現，并且在(zai)(zai)去(qu)年(nian)(nian)的(de)(de)時(shi)候大家(jia)關注PM2.5，我(wo)(wo)(wo)記得2011年(nian)(nian)下半(ban)年(nian)(nian)，一些專業人(ren)士商量(liang)，PM2.5應該(gai)介紹給大家(jia)，我(wo)(wo)(wo)在(zai)(zai)網(wang)上(shang)發微(wei)(wei)博說(shuo)PM2.5，其實沒幾個人(ren)知道(dao)(dao)，紛紛都(dou)(dou)(dou)在(zai)(zai)問(wen)什(shen)么(me)是(shi)(shi)(shi)PM2.5。可(ke)(ke)是(shi)(shi)(shi)現在(zai)(zai)大家(jia)問(wen)什(shen)么(me)是(shi)(shi)(shi)PM2.5大家(jia)都(dou)(dou)(dou)知道(dao)(dao)，幾乎沒有(you)誰不(bu)(bu)知道(dao)(dao)，不(bu)(bu)知道(dao)(dao)好像外賓一樣。去(qu)年(nian)(nian)已經非常(chang)(chang)嚴重(zhong)了(le)，我(wo)(wo)(wo)的(de)(de)感(gan)覺空(kong)氣質(zhi)(zhi)(zhi)量(liang)也是(shi)(shi)(shi)一個災區，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)生活在(zai)(zai)災區。那個時(shi)候PM2.5的(de)(de)濃度都(dou)(dou)(dou)可(ke)(ke)以(yi)幾乎上(shang)千(qian)，有(you)的(de)(de)都(dou)(dou)(dou)破千(qian)，世界(jie)衛生組(zu)織(zhi)的(de)(de)標準是(shi)(shi)(shi)什(shen)么(me)？是(shi)(shi)(shi)25，小于25微(wei)(wei)克每立方米(mi)，我(wo)(wo)(wo)們(men)(men)(men)(men)都(dou)(dou)(dou)可(ke)(ke)以(yi)上(shang)千(qian)，這(zhe)是(shi)(shi)(shi)多(duo)少倍(bei)，不(bu)(bu)損害健(jian)康怎(zen)(zen)么(me)可(ke)(ke)能(neng)呢？
宋英杰(jie)：那前(qian)年還好，沒有(you)監測，不太(tai)知曉，去(qu)年污染物激(ji)增(zeng)，霧霾(mai)的數量達到(dao)什(shen)么(me)(me)樣的水平(ping)，達到(dao)了氣侯平(ping)均值的整(zheng)整(zheng)四倍(bei)，而且是全國范圍(wei)內，不是一個點一個區域(yu)。去(qu)年激(ji)增(zeng)算什(shen)么(me)(me)，今年略微在(zai)某次過程中有(you)所改(gai)善就算成就，去(qu)年和前(qian)年相(xiang)比的激(ji)增(zeng)算什(shen)么(me)(me)，不需(xu)要(yao)有(you)人(ren)擔責(ze)嗎(ma)？所以這種政(zheng)績觀，談論成績的投(tou)機取巧的方式(shi)、邏輯很荒(huang)謬。
主持人：在這(zhe)里因為我(wo)們也(ye)對(dui)中國(guo)的問題通常套一句話，中國(guo)的問題很復雜，有(you)(you)些事(shi)你不能說批評，往一個部門上批評。所以，我(wo)們思(si)考這(zhe)個問題的時候，您會不會說也(ye)替環保部思(si)考一下，恐怕這(zhe)個事(shi)很難(nan)做，他(ta)們是不是有(you)(you)很多難(nan)言(yan)之隱(yin)。
周孝正(zheng)：對于(yu)環境部門，有一個主(zhu)管(guan)部門，板子必須(xu)主(zhu)要打在(zai)他們身上。
主(zhu)持人：為什么？
周孝正(zheng)(zheng)：你主(zhu)管(guan)，權利(li)越大(da)，責任越大(da)，你可以引咎(jiu)辭職，說(shuo)我(wo)干(gan)不了，因為(wei)環保(bao)部管(guan)不了河北省，那(nei)你就(jiu)引咎(jiu)辭職，怎么能找(zhao)借口呢？所(suo)以，治(zhi)(zhi)理(li)霧霾(mai)其實就(jiu)是(shi)(shi)鄧小(xiao)平30多(duo)年(nian)那(nei)句著名的話(hua)，解放思想(xiang)、實事(shi)求(qiu)(qiu)是(shi)(shi)，現在加(jia)上與(yu)時(shi)俱進、團結(jie)一致向(xiang)前(qian)看，主(zhu)要就(jiu)是(shi)(shi)實事(shi)求(qiu)(qiu)是(shi)(shi)。首先(xian)你們(men)(men)這(zhe)些領導有(you)沒有(you)實事(shi)求(qiu)(qiu)是(shi)(shi)的態度，你沒有(you)這(zhe)個態度你就(jiu)得端正(zheng)(zheng)這(zhe)個態度。所(suo)以說(shuo)霾(mai)我(wo)們(men)(men)曾經做過節目，首先(xian)是(shi)(shi)政(zheng)治(zhi)(zhi)霾(mai)，政(zheng)治(zhi)(zhi)霾(mai)怎么辦？用政(zheng)治(zhi)(zhi)清明之風把它們(men)(men)吹干(gan)凈。
主持人：所以(yi)八項規定(ding)、四風(feng)等等。
周孝(xiao)正：所以政治清明(ming)之風吹(chui)(chui)掉政治霾，我(wo)們用健康的(de)(de)(de)(de)心(xin)理狀態(tai)吹(chui)(chui)掉我(wo)們心(xin)里的(de)(de)(de)(de)霾，我(wo)們用自(zi)(zi)然(ran)的(de)(de)(de)(de)風吹(chui)(chui)掉自(zi)(zi)然(ran)界的(de)(de)(de)(de)霾，當然(ran)自(zi)(zi)然(ran)的(de)(de)(de)(de)風是(shi)(shi)大自(zi)(zi)然(ran)，人(ren)家有時不(bu)刮風，你不(bu)能埋怨人(ren)家，不(bu)刮風就(jiu)霾，一(yi)蓋被子就(jiu)放屁(pi)嗎？所以，我(wo)說為(wei)什(shen)么(me)百(bai)分之百(bai)是(shi)(shi)人(ren)禍呢？就(jiu)是(shi)(shi)污染源。他(ta)(ta)們說煤(mei)，煤(mei)原來是(shi)(shi)，但是(shi)(shi)北京在這方面取得了(le)成績，因為(wei)煤(mei)主(zhu)要(yao)是(shi)(shi)硫，現在主(zhu)要(yao)不(bu)是(shi)(shi)硫，是(shi)(shi)氮氫。主(zhu)要(yao)是(shi)(shi)汽車(che)尾(wei)氣，中科院有一(yi)個院士說為(wei)污染源貢獻，大概汽車(che)尾(wei)氣最多占4%。問(wen)題就(jiu)在這兒(er)了(le)，是(shi)(shi)他(ta)(ta)的(de)(de)(de)(de)學術問(wen)題嗎？是(shi)(shi)他(ta)(ta)的(de)(de)(de)(de)道(dao)德(de)問(wen)題。
主持(chi)人：聽一下專(zhuan)家的(de)意(yi)見，我相信(xin)你們也研(yan)究過這(zhe)個問題(ti)，大概汽車(che)尾氣占多少？
宋英杰：1/4左右(you)。
主持(chi)人：比14%高得多(duo)，占(zhan)25%。
宋英杰：本(ben)地(di)的三(san)(san)個(ge)主要的源頭是(shi)汽車尾氣、燃煤(mei)、揚塵，外(wai)地(di)的是(shi)區域輸送，別的污染(ran)。煤(mei)炭首先就是(shi)來自于脫(tuo)硫、脫(tuo)銷、降塵這(zhe)三(san)(san)項，因(yin)為能源結構(gou)沒(mei)有(you)本(ben)質變化的情況下(xia)，可能在這(zhe)個(ge)環節上進行技術處理和優化。
主(zhu)持人：宋(song)老(lao)師，回(hui)到剛才的(de)話題，環保部門有很多(duo)委屈，他覺(jue)得這(zhe)個(ge)事不是我(wo)一(yi)個(ge)部門能夠管得了的(de)，當然周老(lao)師的(de)立(li)場非常(chang)明確，因為(wei)你是主(zhu)管部門。所(suo)以，板子必須打在你的(de)臀部上，否則(ze)打到誰呢？你對這(zhe)個(ge)問題的(de)觀(guan)點(dian)怎(zen)么(me)看？
宋英杰：確(que)實(shi)有(you)(you)很(hen)多環保部(bu)(bu)門的同(tong)行(xing)、同(tong)事朋(peng)友就說(shuo)，環保部(bu)(bu)門也(ye)是(shi)弱勢部(bu)(bu)門，我(wo)們(men)很(hen)多也(ye)說(shuo)了不算。但是(shi)你(ni)承擔(dan)這(zhe)個(ge)職責(ze)，應(ying)該有(you)(you)一種歷史擔(dan)當(dang)、民族責(ze)任(ren)感。確(que)實(shi)如同(tong)政(zheng)府所提出來(lai)的，是(shi)政(zheng)府所主導、企業參與，都有(you)(you)責(ze)任(ren)和義務(wu)，公民也(ye)都要(yao)有(you)(you)自己擔(dan)當(dang)。但首先是(shi)政(zheng)府的責(ze)任(ren)。污染(ran)物來(lai)自于什么地方？首先我(wo)們(men)判別(bie)源頭(tou)，然后進行(xing)監測、公布，并且(qie)要(yao)在一定程度上來(lai)減少污染(ran)排放的強度，提高這(zhe)個(ge)標準，違反了或者是(shi)超(chao)出了應(ying)該要(yao)問責(ze)。
主持(chi)人：嚴格(ge)執法(fa)。
宋英杰：現在很多是偷排(pai)，形成共同的(de)尋租(zu)和(he)利益鏈，還有就是不作為，我睜(zheng)一(yi)只眼(yan)閉(bi)一(yi)只眼(yan)，或(huo)者兩(liang)只眼(yan)睛都閉(bi)上。
主持人：當(dang)然(ran)兩(liang)個(ge)嘉賓的(de)意見(jian)覺得主管部門應該在自己的(de)責任范(fan)圍能(neng)(neng)夠盡(jin)全責。接下來其實(shi)我(wo)們(men)也看到(dao)一(yi)些好(hao)消息，至少消息是(shi)好(hao)的(de)，具(ju)體最后的(de)結(jie)果怎(zen)么樣，我(wo)們(men)目前(qian)還(huan)看不到(dao)。31個(ge)省都下了(le)軍令狀(zhuang)，都說(shuo)(shuo)了(le)在未來的(de)4年(nian)(nian)之內要(yao)把空(kong)氣當(dang)中的(de)PM2.5，比如說(shuo)(shuo)濃(nong)度要(yao)減少多少多少，我(wo)給(gei)大家一(yi)組數據，北(bei)(bei)京(jing)咱們(men)也制(zhi)定了(le)一(yi)個(ge)計劃，在未來可能(neng)(neng)到(dao)2017年(nian)(nian)希望北(bei)(bei)京(jing)、天津、河北(bei)(bei)PM2.5的(de)濃(nong)度能(neng)(neng)夠降25%，上海包括江蘇、浙(zhe)江大概是(shi)要(yao)降20%。周老師(shi)，你(ni)對這樣一(yi)個(ge)軍令狀(zhuang)，你(ni)的(de)期許是(shi)什么？
周孝正：他(ta)們的標準太荒唐(tang)了，他(ta)們說一(yi)年三大污染源全國要降2%，北京一(yi)年注意365天，PM2.5要降5%。太荒唐(tang)了。他(ta)們叫拉墊背的，美國什么英國都(dou)是50年，我(wo)聽明(ming)白了，我(wo)面對50年。
周孝正(zheng)(zheng)(zheng)：這(zhe)么(me)幾(ji)年(nian)污染(ran)就這(zhe)么(me)厲(li)害(hai)(hai)，你(ni)告訴說(shuo)(shuo)還得50年(nian)，特別(bie)是還有他(ta)(ta)們(men)的(de)態度不(bu)(bu)端正(zheng)(zheng)(zheng)，主管部門的(de)態度不(bu)(bu)端正(zheng)(zheng)(zheng)，首先你(ni)得實事(shi)(shi)求(qiu)是，他(ta)(ta)們(men)說(shuo)(shuo)污染(ran)源汽(qi)車(che)(che)尾氣(qi)(qi)盡量把它(ta)說(shuo)(shuo)得低，完了(le)(le)再說(shuo)(shuo)炒菜，把責(ze)任推(tui)給老(lao)百(bai)(bai)(bai)姓，你(ni)們(men)炒菜。老(lao)百(bai)(bai)(bai)姓說(shuo)(shuo)炒菜都炒了(le)(le)幾(ji)千年(nian)了(le)(le)，也沒(mei)見污染(ran)。發膠大(da)概(gai)是這(zhe)十(shi)幾(ji)年(nian)的(de)事(shi)(shi)。還有放(fang)(fang)炮，比(bi)(bi)如(ru)今(jin)年(nian)大(da)年(nian)三(san)十(shi)的(de)污染(ran)比(bi)(bi)較厲(li)害(hai)(hai)，到了(le)(le)正(zheng)(zheng)(zheng)月十(shi)五更厲(li)害(hai)(hai)，你(ni)看見沒(mei)有，其實原因在哪兒？我(wo)在小(xiao)區里住(zhu)著都知(zhi)道，大(da)年(nian)三(san)十(shi)放(fang)(fang)炮遠遠比(bi)(bi)正(zheng)(zheng)(zheng)月十(shi)五晚上多，可(ke)是那時放(fang)(fang)假了(le)(le)，大(da)街(jie)上很(hen)多汽(qi)車(che)(che)沒(mei)了(le)(le)，可(ke)是正(zheng)(zheng)(zheng)月十(shi)五，白天要(yao)上班，汽(qi)車(che)(che)全(quan)出來(lai)了(le)(le)，晚上放(fang)(fang)炮，是疊加。所以(yi)，從觀測(ce)的(de)值，正(zheng)(zheng)(zheng)月十(shi)五那天晚上比(bi)(bi)大(da)年(nian)三(san)十(shi)還厲(li)害(hai)(hai)，可(ke)是你(ni)別(bie)忘(wang)了(le)(le)，放(fang)(fang)炮不(bu)(bu)就那幾(ji)天嗎？所以(yi)，他(ta)(ta)們(men)不(bu)(bu)找主要(yao)的(de)原因，特別(bie)是汽(qi)車(che)(che)尾氣(qi)(qi)，就是千方百(bai)(bai)(bai)計的(de)淡化，為什么(me)？汽(qi)車(che)(che)利(li)益集團。得有一(yi)個發展(zhan)觀，我(wo)們(men)叫(jiao)科學發展(zhan)觀，它(ta)的(de)精髓是全(quan)面協調(diao)(diao)和可(ke)持續，你(ni)協調(diao)(diao)嗎？
主持人：所以想問你最后干脆(cui)告(gao)訴我們一句話，你對這(zhe)個目(mu)標(biao)有(you)(you)信心(xin)還(huan)是(shi)沒有(you)(you)信心(xin)？
周孝正：絕(jue)對沒有信心，他(ta)們態(tai)度都沒有端正。
主(zhu)持人(ren)：好，英杰(jie)，剛才我報的數(shu)據你有信(xin)心嗎？
宋英杰：難。
主持人：你(ni)對各級政府31個省設(she)軍(jun)令(ling)狀(zhuang)，北京是未來的(de)4年減25%，上海、江蘇(su)、浙江減20%，你(ni)有信心嗎(ma)？
宋(song)英杰：以前幾個(ge)(ge)階(jie)段治(zhi)理的(de)重點來看，我覺得(de)難。為什么？因(yin)為原來治(zhi)沙塵的(de)時候，我們(men)目標都聚集在沙塵上(shang)，也有(you)軍令狀，也有(you)轉(zhuan)(zhuan)好的(de)這(zhe)樣一個(ge)(ge)狀況，但(dan)是新的(de)問題又(you)出(chu)現(xian)了(le)(le)(le)(le)，PM100治(zhi)理完了(le)(le)(le)(le)治(zhi)理PM10，PM10治(zhi)理完了(le)(le)(le)(le)，該(gai)拆遷的(de)拆遷了(le)(le)(le)(le)，該(gai)限產的(de)限產了(le)(le)(le)(le)，該(gai)轉(zhuan)(zhuan)移的(de)轉(zhuan)(zhuan)移了(le)(le)(le)(le)PM2.5出(chu)現(xian)了(le)(le)(le)(le)。當你聚焦(jiao)在PM2.5，以這(zhe)種(zhong)思路和方式治(zhi)理的(de)時候會(hui)(hui)不會(hui)(hui)PM1出(chu)現(xian)了(le)(le)(le)(le)。
主持人：其實兩(liang)位(wei)都談到了對這(zhe)樣(yang)一(yi)(yi)(yi)個軍令狀(zhuang)(zhuang)大家的信(xin)心，看(kan)起(qi)(qi)來還不(bu)是(shi)太足。不(bu)管(guan)怎么樣(yang)政府(fu)(fu)該做(zuo)(zuo)(zuo)他自(zi)個兒要(yao)做(zuo)(zuo)(zuo)的事，但是(shi)咱們(men)(men)老百(bai)姓(xing)說實在(zai)(zai)(zai)的也有(you)(you)自(zi)己要(yao)做(zuo)(zuo)(zuo)的事。所以，接(jie)下(xia)來就問兩(liang)位(wei)，我們(men)(men)老百(bai)姓(xing)做(zuo)(zuo)(zuo)什(shen)么事呢(ni)？兩(liang)件事，一(yi)(yi)(yi)個是(shi)從我做(zuo)(zuo)(zuo)起(qi)(qi)，從現在(zai)(zai)(zai)做(zuo)(zuo)(zuo)起(qi)(qi)，還有(you)(you)一(yi)(yi)(yi)件事，其實政府(fu)(fu)做(zuo)(zuo)(zuo)什(shen)么，企業做(zuo)(zuo)(zuo)什(shen)么，我們(men)(men)也看(kan)在(zai)(zai)(zai)眼里，腦子在(zai)(zai)(zai)想(xiang)，所以給(gei)政府(fu)(fu)支支招(zhao)，我不(bu)想(xiang)講25%多少(shao)年，至(zhi)少(shao)能(neng)夠去緩解(jie)現在(zai)(zai)(zai)大氣(qi)污染這(zhe)樣(yang)的一(yi)(yi)(yi)種惡劣(lie)的狀(zhuang)(zhuang)況的話，咱們(men)(men)給(gei)政府(fu)(fu)支支招(zhao)，到底有(you)(you)哪幾招(zhao)政府(fu)(fu)說你得考慮。
周孝(xiao)正：第一招(zhao)依(yi)法治國，落實(shi)依(yi)法治國的基本方略。
主持(chi)人：第一招依法治霾。
周孝正(zheng)：第(di)二招我(wo)們(men)得(de)(de)(de)相信群眾(zhong)，還得(de)(de)(de)相信黨，群眾(zhong)有(you)責(ze)任，所以(yi)叫(jiao)天(tian)下興(xing)亡(wang)匹夫有(you)責(ze)，國(guo)家(jia)興(xing)亡(wang)當官(guan)的(de)(de)有(you)責(ze)，國(guo)家(jia)搞(gao)得(de)(de)(de)好(hao)搞(gao)得(de)(de)(de)不好(hao)當官(guan)的(de)(de)有(you)責(ze)，但是(shi)如果(guo)天(tian)下興(xing)亡(wang)，也(ye)就是(shi)人(ren)(ren)類的(de)(de)危機，老百姓有(you)責(ze)，那就是(shi)首先綠色出行(xing)(xing)，自(zi)(zi)(zi)行(xing)(xing)車(che)加公共交通。地(di)鐵(tie)也(ye)罷，汽(qi)車(che)也(ye)罷，我(wo)兩(liang)輛自(zi)(zi)(zi)行(xing)(xing)車(che)，從(cong)家(jia)乘(cheng)(cheng)到地(di)鐵(tie)站乘(cheng)(cheng)地(di)鐵(tie)，清(qing)華(hua)(hua)、北大(da)(da)經常上(shang)課(ke)，所以(yi)五道口也(ye)有(you)自(zi)(zi)(zi)行(xing)(xing)車(che)，清(qing)華(hua)(hua)特(te)別大(da)(da)，5、6千畝(mu)，沒有(you)自(zi)(zi)(zi)行(xing)(xing)車(che)怎(zen)么(me)辦，我(wo)拿著(zhu)自(zi)(zi)(zi)行(xing)(xing)車(che)到清(qing)華(hua)(hua)給(gei)他(ta)們(men)上(shang)課(ke)，大(da)(da)概需要10分鐘。北大(da)(da)、清(qing)華(hua)(hua)、人(ren)(ren)大(da)(da)都(dou)上(shang)課(ke)。所以(yi)，兩(liang)輛自(zi)(zi)(zi)行(xing)(xing)車(che)加上(shang)乘(cheng)(cheng)鐵(tie)怎(zen)么(me)了(le)(le)，我(wo)不也(ye)活到67了(le)(le)嗎，也(ye)挺好(hao)的(de)(de)。對于每(mei)一個(ge)老百姓叫(jiao)天(tian)下興(xing)亡(wang)，這個(ge)霾應該說是(shi)屬(shu)于天(tian)下，因為每(mei)個(ge)人(ren)(ren)都(dou)得(de)(de)(de)吸(xi)氣(qi)，嚴格來說幾分鐘不吸(xi)就不活了(le)(le)，而(er)且(qie)你也(ye)得(de)(de)(de)排氣(qi)。所以(yi)，每(mei)個(ge)人(ren)(ren)應該綠色出行(xing)(xing)。
主持人(ren)：節能(neng)減排(pai)。
周(zhou)孝(xiao)正：這就(jiu)是節(jie)能減排，全世界的電(dian)(dian)梯你注意85%都(dou)在(zai)中(zhong)國。電(dian)(dian)梯后(hou)頭就(jiu)是電(dian)(dian)，電(dian)(dian)后(hou)頭就(jiu)是煤，煤后(hou)頭就(jiu)是污染(ran)。
主持人：還有呢？你講(jiang)了(le)三個方面(mian)，一個是(shi)依(yi)法治(zhi)霾，一個是(shi)企(qi)業(ye)要帶頭，公民得以(yi)身作則(ze)。
周(zhou)孝(xiao)正：天下(xia)興亡匹夫有責。還(huan)有N個。
宋英杰：首先承(cheng)擔(dan)政府(fu)責任，政府(fu)的(de)(de)(de)責任以前(qian)叫(jiao)環(huan)境(jing)質量一票否決，要真正問(wen)責。當然首先要監測，要有標準(zhun)，要有預警，要有響應，要有信息(xi)的(de)(de)(de)透(tou)明和公(gong)開，最后真的(de)(de)(de)有環(huan)境(jing)超(chao)標獲準(zhun)是污染嚴重(zhong)之后的(de)(de)(de)嚴肅的(de)(de)(de)問(wen)責。
對于這個企業來(lai)說，偷排，轉(zhuan)移視線，甚(shen)至數據造假，甚(shen)至損毀(hui)數據的(de)(de)，一(yi)(yi)定(ding)要(yao)(yao)重罰，不(bu)能有任何(he)的(de)(de)牽就。所以，每個人(ren)(ren)都要(yao)(yao)減少排放(fang)(fang)，向(xiang)(xiang)(xiang)空氣(qi)當中(zhong)的(de)(de)排放(fang)(fang)，向(xiang)(xiang)(xiang)土壤當中(zhong)的(de)(de)排放(fang)(fang)，向(xiang)(xiang)(xiang)水(shui)體當中(zhong)的(de)(de)排放(fang)(fang)，這要(yao)(yao)從自(zi)己(ji)做起，別(bie)人(ren)(ren)都是(shi)口頭公益，說要(yao)(yao)原(yuan)生態，活得最現代，這簡(jian)直(zhi)就是(shi)一(yi)(yi)種(zhong)背離(li)。所以，每個人(ren)(ren)點(dian)點(dian)滴滴一(yi)(yi)點(dian)點(dian)的(de)(de)響(xiang)應和實現，都像周教授這樣(yang)，自(zi)己(ji)騎自(zi)行車(che)，坐公交的(de)(de)系統(tong)，我(wo)覺(jue)得這就是(shi)一(yi)(yi)種(zhong)率先垂范，你說的(de)(de)話(hua)才有真(zhen)正(zheng)的(de)(de)力(li)度(du)和說服的(de)(de)意(yi)義。
主(zhu)持人(ren)(ren)：對，剛才周教授也談到，人(ren)(ren)也有排(pai)(pai)放(fang)(fang)的(de)問題，好多(duo)人(ren)(ren)可能(neng)不(bu)太理解，人(ren)(ren)怎么有排(pai)(pai)放(fang)(fang)？當然(ran)不(bu)是講(jiang)(jiang)人(ren)(ren)的(de)新陳(chen)代謝氣體的(de)排(pai)(pai)放(fang)(fang)問題。比如(ru)剛才講(jiang)(jiang)你開車出(chu)去有排(pai)(pai)放(fang)(fang)的(de)問題，比如(ru)說(shuo)你空調如(ru)果開得過冷這也是排(pai)(pai)放(fang)(fang)。
宋英杰：你吃的(de)大(da)米(mi)，大(da)米(mi)在生長的(de)過(guo)程(cheng)中也(ye)有排(pai)放(fang)的(de)問題。
主持(chi)人：比如(ru)深加工的(de)食品，在加工的(de)過程中也(ye)有(you)排(pai)放的(de)問題。
宋英杰：我們經常站(zhan)在(zai)道德的(de)(de)(de)(de)(de)高度上抨擊沒有做得好的(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)。但是人(ren)只要生存就會有排(pai)放，這是注定的(de)(de)(de)(de)(de)，我們需要的(de)(de)(de)(de)(de)是尊重生存排(pai)放的(de)(de)(de)(de)(de)底(di)線，然后(hou)盡量減少奢侈排(pai)放，不然的(de)(de)(de)(de)(de)話(hua)，在(zai)環保的(de)(de)(de)(de)(de)這個(ge)問(wen)題上就會有相互攻擊的(de)(de)(de)(de)(de)一個(ge)現象出現。
主持人(ren)：關(guan)于大氣污(wu)染進(jin)行治(zhi)理(li)的問題恐怕(pa)需要政(zheng)府(fu)、企業、個人(ren)大家一起(qi)行動起(qi)來，四(si)個字，那就是責無旁貸。
好，謝(xie)(xie)謝(xie)(xie)大(da)家收看這一期關(guan)于大(da)氣污染進行治(zhi)理(li)的討論。謝(xie)(xie)謝(xie)(xie)！
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