這個時代的環保廳長壓力都不小
兩會人物陳(chen)蒙(meng)蒙(meng)
3日下午，出席十二屆全(quan)國人(ren)大四次(ci)會議的(de)江(jiang)蘇代表團召開成立(li)會議，江(jiang)蘇省環(huan)保廳廳長(chang)陳蒙(meng)蒙(meng)請了假。
下午4時30分，全團會議結束時，他拖著(zhu)行李箱(xiang)出現在京西賓館電梯旁等候散會代表(biao)。
因為(wei)一個(ge)中(zhong)美(mei)大(da)氣(qi)合作(zuo)項目的會議，他晚來了一點。這個(ge)項目由環保(bao)部(bu)指定(ding)江蘇與(yu)美(mei)方合作(zuo)，今年已經(jing)是合作(zuo)的第(di)三年。
從美方那里，中(zhong)方知(zhi)道目前的治霾思路(lu)和方法都走在正確的道路(lu)上。美方代(dai)表還告(gao)訴陳(chen)蒙(meng)蒙(meng)，北京的問題，他們洛杉磯也遇到過，不要著(zhu)急。
這是陳(chen)蒙(meng)蒙(meng)第(di)四年來北京(jing)參(can)加(jia)全(quan)國兩會(hui)。作為一個環保(bao)廳長，他每年都留意開會(hui)期(qi)間的空氣質量。
在他看來，雖然(ran)每年兩會(hui)期間北京都(dou)有霧(wu)霾，但(dan)能(neng)感覺到空氣越來越好，藍天(tian)多了(le)。
北京環保局長治霾比我們更有經驗
北青報：今天是霧霾天，作為(wei)環保廳廳長來開(kai)會有什么(me)感受？
陳蒙蒙：兩會我是第四年參(can)加(jia)，每次兩會也(ye)是春(chun)季容易(yi)天氣波動的時候(hou)，總歸不(bu)會是一(yi)片好天到最后，也(ye)會有幾天非常好，這(zhe)也(ye)正說明治理過程還是存在現實的環境問題。不(bu)過，四年來我感受到，總體上(shang)北(bei)京還是有改(gai)善(shan)的，藍天多了。
去年年底因為(wei)在(zai)黨校(xiao)學(xue)習，我正好趕上了重(zhong)污(wu)(wu)染，這是北京幾年來(lai)沒有過的(de)(de)重(zhong)污(wu)(wu)染。我有點不能理解，這么大(da)量的(de)(de)減排下還(huan)會那么重(zhong)，后(hou)來(lai)他們解釋是氣象(xiang)原(yuan)因，這說明治霾(mai)的(de)(de)長期(qi)性、復雜(za)性還(huan)在(zai)。
從我(wo)(wo)(wo)作為環(huan)保(bao)(bao)廳(ting)廳(ting)長來(lai)(lai)說，自然希(xi)望這(zhe)(zhe)里是一個好天迎接(jie)兩會(hui)，兩會(hui)期(qi)間也是好天，一直保(bao)(bao)持下去(qu)。現實看來(lai)(lai)，這(zhe)(zhe)樣(yang)的天告訴我(wo)(wo)(wo)們，還(huan)是任重道遠，還(huan)是要(yao)繃緊(jin)這(zhe)(zhe)根弦。雖然我(wo)(wo)(wo)們掌握了(le)基本的思路和方法，但是治理還(huan)是艱(jian)苦(ku)的過程，還(huan)需要(yao)我(wo)(wo)(wo)們有(you)足夠的耐心和毅力，更要(yao)有(you)堅(jian)決的行動，加快向前推進。
北青報：看到這天，會為北京的環保局長擔心嗎？
陳蒙蒙：我不擔心，北京(jing)的環保(bao)局(ju)長在治(zhi)理霧霾上(shang)比我們(men)更有經驗，南(nan)京(jing)當時還是向(xiang)北京(jing)學習治(zhi)霾的。
北青報：在長(chang)三角(jiao)地區當環保廳廳長(chang)，會不會比京津冀的環保主官壓力小一(yi)點？
陳蒙蒙：應該說，這個時(shi)代的(de)(de)環保(bao)廳長壓力(li)都不(bu)小，各有(you)各的(de)(de)難處。環保(bao)當前是比較(jiao)突出(chu)的(de)(de)問題(ti)，做主官(guan)要擔(dan)負(fu)責(ze)任自然會有(you)壓力(li)。至于不(bu)同的(de)(de)地區，長三角有(you)長三角的(de)(de)問題(ti)，京津(jin)冀有(you)京津(jin)冀的(de)(de)問題(ti)。我想，我們只是地域(yu)不(bu)同，任務輕(qing)重(zhong)(zhong)方面，我們有(you)些任務可能比京津(jin)冀重(zhong)(zhong)，比如水的(de)(de)問題(ti)，還(huan)有(you)因為工業(ye)起(qi)步比較(jiao)早，我們治土的(de)(de)任務也比較(jiao)重(zhong)(zhong)。
北青(qing)報：有人說，長三角(jiao)的污(wu)染，是受到京(jing)津冀的傳輸作用。
陳(chen)蒙蒙：傳輸(shu)都有。傳輸(shu)是空氣(qi)流動當中必然存在的，一直都有。我們始(shi)終強調(diao)，長三角這么大的區域(yu)，治理空氣(qi)還是要立足于自(zi)身(shen)，外面的影響占一部分，主導(dao)還是自(zi)身(shen)，要把(ba)自(zi)身(shen)的空氣(qi)治理好。
“十三五”的治霾思路是精細化治理
北青報：對重(zhong)污染應急，環保(bao)部要推(tui)統一的預(yu)警(jing)標準，這有(you)什么好處(chu)？
陳蒙蒙：從地(di)方(fang)的(de)角度，我們呼吁國家出一(yi)個(ge)統一(yi)的(de)標準(zhun)。最典型的(de)比(bi)如(ru)去年重污染(ran)，京津冀地(di)區有些(xie)地(di)方(fang)發(fa)紅色預(yu)警，有些(xie)沒(mei)發(fa)，參(can)差(cha)(cha)不齊(qi)。之所以這(zhe)(zhe)(zhe)樣(yang)，是(shi)因為自(zi)主權給了地(di)方(fang)，你這(zhe)(zhe)(zhe)里(li)的(de)標準(zhun)到這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)級別才能發(fa)，他的(de)標準(zhun)到那個(ge)級別才發(fa)，這(zhe)(zhe)(zhe)是(shi)標準(zhun)的(de)差(cha)(cha)異(yi)，如(ru)果(guo)能有統一(yi)的(de)標準(zhun)，采取(qu)一(yi)致措施才比(bi)較好。
老百姓也(ye)有(you)攀比，他這個(ge)紅色預(yu)警(jing)出臺(tai)了(le)，他小孩是不需要上學了(le)，我怎么還(huan)要。還(huan)比如減排(pai)，一個(ge)企業在天津能(neng)生產(chan)，在河北就不能(neng)生產(chan)。所(suo)以最好(hao)統(tong)一到一起，各(ge)方也(ye)都能(neng)比較好(hao)地理解這個(ge)措施。
北青報：治(zhi)霾方面(mian)，源(yuan)解析(xi)工作開展很早，但公(gong)眾似乎還(huan)沒看到它的作用(yong)？
陳蒙蒙：源解(jie)析(xi)還(huan)是(shi)很有(you)作(zuo)用的(de)，它對精準治理、搞清(qing)方向很有(you)必要(yao)(yao)。要(yao)(yao)有(you)源解(jie)析(xi)，還(huan)要(yao)(yao)有(you)源清(qing)單。源解(jie)析(xi)只是(shi)告訴你汽車貢獻(xian)多(duo)少、燃煤貢獻(xian)多(duo)少，這可能對我(wo)們弄(nong)清(qing)大(da)的(de)方向，在某個區域發力有(you)幫助。源清(qing)單則(ze)是(shi)有(you)的(de)放矢，知道各種源的(de)布局(ju)、總量如何(he)。
目前，青(qing)奧會、閱(yue)兵期間的空氣質量保障還是一種相對大(da)范(fan)圍的管控，哪個貢獻大(da)就讓(rang)哪個減排，讓(rang)鋼(gang)鐵、燒結、燃(ran)煤鍋爐這(zhe)一類企業減量，這(zhe)就是源解析的結果(guo)。如果(guo)源清單出(chu)來后，我們可以更(geng)有針(zhen)對性地控制(zhi)點源。
北青報：源(yuan)清單是只有南京在(zai)做(zuo)，還是全國都在(zai)做(zuo)？
陳(chen)蒙蒙：全國很(hen)多城市都在做(zuo)，這個(ge)算大氣十條(tiao)的(de)(de)要(yao)求(qiu)。未來的(de)(de)治(zhi)理(li)，比如“十三(san)五”的(de)(de)治(zhi)理(li)思路是越來越精細化、越來越有針(zhen)對性，應急式(shi)(shi)的(de)(de)、會戰式(shi)(shi)的(de)(de)、普遍(bian)砍(kan)一(yi)刀這樣的(de)(de)辦(ban)法，緊急情況下(xia)會用，但更多情況下(xia)我們立志于中(zhong)長期治(zhi)理(li)。
北青報：為什(shen)么要做精細化治理(li)？
陳蒙(meng)蒙(meng)：治(zhi)理(li)(li)是(shi)有成(cheng)本(ben)的(de)(de)，不能大規模治(zhi)理(li)(li)，要考慮社(she)會成(cheng)本(ben)、經濟成(cheng)本(ben)。所(suo)謂精(jing)細(xi)(xi)化治(zhi)理(li)(li)，就是(shi)以(yi)最小的(de)(de)成(cheng)本(ben)、最能控制(zhi)的(de)(de)成(cheng)本(ben)，來達到(dao)我們想要的(de)(de)治(zhi)理(li)(li)成(cheng)本(ben)。精(jing)細(xi)(xi)化治(zhi)理(li)(li)，是(shi)有的(de)(de)放矢的(de)(de)治(zhi)理(li)(li)。
環境治理對經濟的影響不是很大
北青報：最近(jin)有觀點說霧霾跟(gen)偷排有比較大(da)的關系，您怎么看？
陳(chen)蒙蒙：現在對企(qi)業違法打擊力度這么(me)大，應該(gai)(gai)說絕(jue)大部分(fen)(fen)企(qi)業是不敢(gan)偷排，少部分(fen)(fen)有沒有？應該(gai)(gai)有，是存(cun)在的。要說偷排、執法不嚴(yan)，個案肯定有，但不能放大到(dao)宏觀，說這就是污染的成因。
所謂偷排(pai)引起霧霾(mai)，或者排(pai)放總量跟我們測算的不(bu)(bu)符到顛覆基數的程(cheng)度，我覺得不(bu)(bu)可能。小(xiao)范圍的偷排(pai)，不(bu)(bu)至于對全國的霧霾(mai)造成影(ying)響。我們現(xian)在檢測到pm2.5的下降、空氣質量的改善和總量的減排(pai)基本是一致的，是正效應(ying)。
北青報：去年治理(li)環(huan)境的(de)力度很大(da)，但也出現了一種聲音，說治污影響經濟，比如臨沂治污。
陳蒙蒙：臨沂治污(wu)，是(shi)(shi)依據環(huan)保(bao)法(fa)在(zai)做(zuo)。后來媒(mei)體也(ye)證(zheng)明了，治污(wu)對推動轉(zhuan)型升(sheng)級還是(shi)(shi)有(you)好(hao)處的(de)。在(zai)我(wo)看(kan)來，逃(tao)掉環(huan)保(bao)成本的(de)企業，也(ye)不(bu)會在(zai)市場上有(you)長久的(de)生(sheng)命力。我(wo)們是(shi)(shi)要(yao)環(huan)保(bao)和(he)經濟(ji)相(xiang)輔相(xiang)成，就是(shi)(shi)要(yao)把握一個節奏，違反環(huan)保(bao)法(fa)的(de)企業，一定(ding)不(bu)能(neng)(neng)讓它(ta)生(sheng)存。影響到老百姓健康和(he)民生(sheng)的(de)企業，絕不(bu)能(neng)(neng)因為(wei)幾個簡單(dan)的(de)數(shu)據就讓它(ta)生(sheng)存。我(wo)們一直講(jiang)，環(huan)保(bao)倒逼轉(zhuan)型，沒(mei)有(you)環(huan)保(bao)倒逼，可(ke)能(neng)(neng)就沒(mei)有(you)轉(zhuan)型，倒逼之后，在(zai)新(xin)的(de)起點上有(you)更好(hao)的(de)發展。
北(bei)青報：但是(shi)在經濟下行期(qi)，如何度(du)過這(zhe)樣(yang)一(yi)個陣痛期(qi)？
陳蒙(meng)蒙(meng)：經(jing)(jing)濟(ji)(ji)總是(shi)(shi)在波動(dong)，現(xian)在經(jing)(jing)濟(ji)(ji)的(de)(de)基本(ben)面是(shi)(shi)好的(de)(de)。所謂(wei)經(jing)(jing)濟(ji)(ji)下(xia)行壓(ya)力(li)比較大(da)，不是(shi)(shi)說(shuo)我(wo)們就要取消環境治(zhi)理(li)計劃。我(wo)們的(de)(de)治(zhi)理(li)是(shi)(shi)精(jing)細化治(zhi)理(li)，很少大(da)范圍一(yi)(yi)刀切地處事，對經(jing)(jing)濟(ji)(ji)活(huo)動(dong)的(de)(de)影響應該有一(yi)(yi)點，但并不是(shi)(shi)很大(da)。這(zhe)個情(qing)況(kuang)下(xia)，我(wo)們肯定要考慮局部的(de)(de)區域(yu)的(de)(de)承受(shou)能力(li)，治(zhi)理(li)計劃里的(de)(de)項目還(huan)是(shi)(shi)應該堅(jian)定不移地推進，這(zhe)樣(yang)能催(cui)生一(yi)(yi)批新(xin)的(de)(de)產業(ye)，比如環保產業(ye)，反過來又支撐經(jing)(jing)濟(ji)(ji)發展(zhan)，創(chuang)造了新(xin)的(de)(de)需求(qiu)。
追責時權責不清環保部門會受委屈
北青報：過去一年，會覺得環保人腰(yao)桿(gan)硬氣一些了嗎？
陳蒙蒙：不(bu)僅是(shi)(shi)過去一年，特別是(shi)(shi)這(zhe)幾年，黨(dang)中央這(zhe)么重視生態文明，對環保(bao)(bao)工作各(ge)方(fang)面的理解支持越來(lai)越多。你說硬氣(qi)一點，我們是(shi)(shi)底(di)氣(qi)足了(le)，環保(bao)(bao)的手段越來(lai)越多，自信(xin)心也越來(lai)越強，這(zhe)是(shi)(shi)肯定的。
北青報：不過，環(huan)保部部長陳吉寧前幾天說，環(huan)境執(zhi)法還(huan)是(shi)有(you)經常性的(de)地方政(zheng)府干(gan)預存在。您有(you)遇到(dao)嗎(ma)？
陳(chen)蒙蒙：全國范圍內來講(jiang)可能會有，但江蘇(su)這(zhe)一帶，這(zhe)個(ge)情況越來越少。地(di)方(fang)敢(gan)于明目張膽地(di)干預(yu)環(huan)保(bao)執法，以項目為主來干預(yu)環(huan)保(bao)的(de)前置控(kong)制，應該說非常少，至少不敢(gan)公開的(de)。
北青報：去(qu)年環(huan)保領(ling)域被問(wen)責的不少。有省(sheng)級(ji)環(huan)保廳廳長(chang)認為，有些(xie)不是(shi)環(huan)保系(xi)統的問(wen)題，板子卻都(dou)打在環(huan)保官員身(shen)上。
陳蒙(meng)蒙(meng)：很多事情(qing)老百姓(xing)不(bu)(bu)理解(jie)，都(dou)覺得(de)是(shi)(shi)環(huan)(huan)保(bao)的事情(qing)。環(huan)(huan)保(bao)是(shi)(shi)監測(ce)、監管、監督違法行為，前面造成(cheng)的環(huan)(huan)保(bao)問題，不(bu)(bu)是(shi)(shi)環(huan)(huan)保(bao)管出來的，也有可能有管得(de)不(bu)(bu)到位(wei)的情(qing)況(kuang)，但(dan)是(shi)(shi)制造污染是(shi)(shi)各個條線制造出來的，必須共同治理。
追(zhui)責(ze)(ze)時，在各(ge)(ge)個部(bu)門(men)(men)職責(ze)(ze)不(bu)清(qing)的(de)(de)情況(kuang)下，環保部(bu)門(men)(men)作為有監管職能的(de)(de)部(bu)門(men)(men)，肯定要受一些委屈。現在江蘇(su)省(sheng)委省(sheng)政(zheng)府非常明(ming)確，地方(fang)政(zheng)府責(ze)(ze)任(ren)、各(ge)(ge)個部(bu)門(men)(men)責(ze)(ze)任(ren)、環保部(bu)門(men)(men)責(ze)(ze)任(ren)，都分(fen)得很(hen)清(qing)楚。我們最近出臺的(de)(de)黨政(zheng)干部(bu)環境保護責(ze)(ze)任(ren)追(zhui)責(ze)(ze)細則(ze)，進一步(bu)明(ming)確了各(ge)(ge)項環保責(ze)(ze)任(ren)的(de)(de)追(zhui)責(ze)(ze)辦(ban)法。
北青報：這能(neng)避免以后環保方面的問(wen)題(ti)都問(wen)責環保官(guan)員(yuan)？
陳蒙蒙：過去也沒有都問(wen)責(ze)(ze)(ze)環保官(guan)員。除了(le)環保以外，其他行業的(de)工作也會有類似苦衷。但凡問(wen)責(ze)(ze)(ze)，比如(ru)安全(quan)生產(chan)，只要追責(ze)(ze)(ze)，主(zhu)管部門都會有這(zhe)樣的(de)苦衷。過去，確實環保職(zhi)責(ze)(ze)(ze)不(bu)(bu)清的(de)情況比較(jiao)重(zhong)，很多事(shi)情都是組織(zhi)交辦的(de)我(wo)們(men)就去做，沒有事(shi)先把責(ze)(ze)(ze)任分清，一旦出事(shi)就追責(ze)(ze)(ze)，誰去干的(de)？就說不(bu)(bu)清了(le)。
環保部門不能算清水衙門
北青報：去年有(you)不(bu)少環(huan)保(bao)系統官員落馬，但(dan)是(shi)在不(bu)少人印(yin)象里(li)，環(huan)保(bao)部門是(shi)個(ge)清水衙(ya)門，為什么有(you)這么多(duo)官員腐敗(bai)？
陳蒙蒙：環(huan)保不能算清水衙門。我到環(huan)保行業很(hen)多(duo)年，我一來(lai)(lai)就(jiu)發(fa)(fa)現，這(zhe)么多(duo)年，法(fa)(fa)律和(he)各屆政府賦予環(huan)保越來(lai)(lai)越多(duo)權力。它有(you)執(zhi)法(fa)(fa)權、有(you)執(zhi)法(fa)(fa)監管(guan)權，同時(shi)有(you)資金分(fen)配權、有(you)項(xiang)目批準(zhun)權，其他部門很(hen)少(shao)(shao)把這(zhe)么多(duo)權力集中在一個部門身上，比如發(fa)(fa)改委可以批準(zhun)項(xiang)目，但是很(hen)少(shao)(shao)去企業執(zhi)法(fa)(fa)。
另外對一些(xie)(xie)小的(de)(de)領域，比如危(wei)廢監(jian)管(guan)，法(fa)律(lv)賦(fu)予環保部(bu)門(men)很(hen)細的(de)(de)權力。企(qi)業稍微動(dong)一動(dong)，都要它來批、來認定，因(yin)為總要有(you)公共機(ji)構來認定。一旦監(jian)管(guan)不好(hao)(hao)，腐敗很(hen)可(ke)能發生，我(wo)們省的(de)(de)基層環保系(xi)統也有(you)這(zhe)樣(yang)的(de)(de)案例。這(zhe)些(xie)(xie)年，我(wo)們行業條(tiao)線在抓，更得(de)益于國家(jia)大的(de)(de)反腐形勢，這(zhe)種情況(kuang)逐漸好(hao)(hao)轉。
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